Havok FX + GPU = PPU

Pfiiiiiiiiou, vu tous les ennemis qu'ils se sont faits en si peu de temps, je leur souhaite bien du courage, à Ageia...
J'espère aussi que leur carte va valoir son prix, sinon ils vont pas faire long feu.

Personnellement je trouve le concept de carte ppu en plus du gpu plutôt bon dans la théorie, mais dans la pratique j'ai peur que ça ne s'avère être un gouffre financier supplémentaire pour les utilisateurs (si le principe s'impose, celui ci évoluera sans doute dans le tems imposant des mise à jour hardware supplémentaire et donc un passage à la caisse en plus.)... pour l'instant il est question de 200€ soit déjà le prix d'un Cg de moyenne gamme... donc à moins que les prix ne baissent drastiquement je vois le mal le consommateur se plier à cette nouvelle exigence.
A la limite autant s'appuyer sur du -sli- qui apporte un second gpu polyvalent plutot que de payer le prix fort pour un ppu qui ne gèrera que la physique.

Je préfère le concept CPU + APU + VPU + PPU plutôt que le CPU + APU + biVPU...
Je croise les doigts pour qu'il se démocratise, ce PPU, ça relativiserait grandement l'intérêt des cartes graphiques, qui deviendraient bien moins coûteuses.

C'est quoi le poids des calculs physiques rapport au reste?
Vu les processeurs monstrueux disponible mainenant, je vois pas trop l'interet d'une carte dediée.

les ''processeurs monstrueux'' ne sont même pas capable de remplacer une simple Geforce ...

En effet, voir les tests CPU dans les derniers benchmarks, ça fait pleurer : 1 à 2 FPS en 640x480, sans aucune option d'optimisation activée...


Pas grand-chose pour l'instant (excepté Half-Life² et quelques autres), mais ça va vite prendre une part importante lorsque les jeux seront équipés de moteurs physiques très réalistes.

moi nonplus je veux pas d'une carte suplémentaire dans mon pc !!!
du pire : 1 carte GPU + 1 carte PPU
moins pire: 1 carte avec GPU + PPU
mieux: 1 carte avec GPPU

Sans doute un facteur de 1 sur 100, c'est pourquoi Ageia propose en théorie une solution mort né.

Aigea propose une solution qui permet d'animer une quantité énorme d'objets, mais on a 4 gros problèmes:
- un jeu n'a pas vraiment besoin d'avoir des centaines de milliers d'objetcs, des centaines suffisent largement.
- La puissance de calcul pour afficher ces objets est une puissante 100 fois supérieurs. Elle n'est pas disponible à l'heure actuelle
-> c'est donc inutile d'animer les objets si on n'a pas la puissance nécessaire pour les afficher...
- Tous les conceptes de jeu n'ont pas besoins d'avoir une physique réaliste, alors que tous les concepte de jeu (90%) utilise une carte 3D
- La puce PPU d'AGIEA est une vielle technologie, qui n'a pas la puissance et la souplesse des puces programmables des cartes 3D.
Avec une puce 3D actuelle on peut faire de la physique et ca prendra sans doute une part minime de sa puissance (10%). Si on n'en a pas besoin, on utilise la puissance pour autre chose.
Avec le puce d'AGIEA, on ne pourra faire que de la physique, et avec des fonctions bien déterminées et restrictives.

Ageia a s'implement essayé de surfer sur la mode des moteurs physiques, qu'on met à toutes les sauces.

Batchy d'un autre coté ta CG n'est même pas capable de remplacer un 486... chaque un son truc quoi.

La solution de Havok me semble bien plus promettant, car, si le "PPU" est dans la CG il sera bien plus efficace, tandis que s'il est sur le bus PCI bonjour les étranglements de donnés, et je ne pense même pas a la nouvelle X-Fi qui promet pas mal aussi... sur papier

Hercule

Un vieille technologie? Un puce qu'ils ont mise au point l'année passée? Qui est fabriquée en 130 nm, et par TSMC...
"on ne pourra faire que de la physique" -> Ils y a un an, on aurai jamais penser faire faire de la physique a un GPU hein...
Sinon, aussi, bonjour les systemes de refroidissement sur les GPU, car si maintenant, alors que l'on utilise qu'une partie de leur puissance, on met des trucs de 500g, qu'est ce que cela sera quand on l'utilisera tout le temps...





Je sais pas si tu sais, mais la PhysX est prevu sur pci-e... Et contrairement a ce que tu dit, Havok est moins interressant.

Pourquoi? Premierement, le moteur est payant, celui d'ageia est gratuit. Avantage point de vue developpement.

Deuxiemement, Havok manque de partenaire pour les developpements. De grosse pointure ayant choisis Ageia.

Troisiemement, Ageia vendra ses cartes, que vous le vouliez ou non. Car il n'y a pas que les gamers qui sont interressé, les graphistes, animateurs et autre artistes de la 3d le sont, ainsi que d'autres secteurs. Et je sais que certains sont deja impatient d'avoir les cartes.

Dernierement, pour pouvoir profiter du Havok, il faudrat dans un premier temps acheter une carte graphique a 500€. Alors que la carte d'ageia coute dans les 200€.


Perso le choix est vite fait.

C'est vrais mais trés loin d'être comparable, les calculs de polygonnes et les filtres graphiques sont trés couteux en calcul et trés spécifiques alors que la simulation physique c'est du calcul "simple" dont les operations de base sont déja cablés sur les processeurs.

Pour être plus explicite on met en balance un objet composé de quelques milliers de polygones face aux quelques forces qui lui sont appliquées.

D'autre part les processeur ne sont généralement pas utilisés au maximum pendant les jeux.

S'il s'agit de mettre a disposition un moteur physique/jeu d'instruction pour faciliter la programation ok, mais le coté optimisation me laisse septique

Va dire ca a un physicien, il va te rire au nez...

lis ca: http://www.nofrag.com/2004/oct/23/14529/


Et pour te contredire, la physique n'aura jamais de processeur assez precis. Etant donné que l'on calcul en virgule flottante, elle ne sera jamais assez precise pour pouvoir eviter a la perfection que des objets se rentrent l'un dans l'autre.

Un processeur qui calcul de la physique, tu es sur d'avoir une mauvaise collision, vu sa faible capacité a calculer an virgule flottante. Le physX et les GPU peuvent par contre faire beaucoup mieux, meme si on est loin de la perfection.


Et c'est pas les petits jeux d'instruction de type mmx ou sse qui vont pemettre de faire de la physique. Elle demande des calculs bien plus precis.

Geraven Je ne sais pas si tu sais mais les premières cartes Ageia sont PCI, et les prochaines je pense en PCI-Express 1x (soit 266 Mo/s).

Ageia est gratuit ? Pour les développeurs peu être mais pas pour nous... tandis que le Havok est payant pour les développeurs mais a la fin il ne représentera même pas 5% du prix de développement.

Quoi Havok manque de supporters? tu rigoles ou bien... Havok est utilisé en plus de 150 jeux (FEAR, HL2, AOE3, Halo2...) certes rien ne dit que le Havok FX va aussi connaitre un tel succès, mais le fait est que Havok (la boite) est bien un peu partout… De plus Havok sera utilisé dans les consoles avec des titres pour la PS2, PS3, Xbox, Xbox 360, et la Nintendo, le tout ne dépend que des développeurs et pas du hardware.

Oueh c’est vrai que le Ageia se vendra même si je ne l’achèterai pas, les développeurs vont nous faire des jeux avec les deux options… donc je suis tranquille pour un bon moment.

500€ la carte graphique certes mais dans 6 mois moins de 300€, et encore le moteur d’Havok est compatible avec TOUTES les cartes qui ont les SM 3.0 donc les prix commencent a 400€ (aujourd’hui) et a moins de 200 € dans quelques mois quand ATI/nVIDIA renouvèleront leur gamme.
De plus tu oublies (forcement) que 200€ c’est le PPU tout seul et pas de carte graphique avec, si tu te payes une de 200€ (milieu de gamme) tu te trouves a 400€ de dépenses, tandis que moi avec 400€ je me paye le haut de gamme et donc je profiterai bien plus des jeux que toi, peut etre je ne respecterai la physique aussi bien que toi mais au moins je le ferais en toute beauté… Oui effectivement « le choix est vite fait. »

Sinon faut mettre les choses dans le contexte, la plupart des joueurs ne veut pas une physique exact mais tout simplement que ca soit un peut réaliste et pas besoin des monstres calculs pour ca…

Les cartes sortiront en pci et pci-e en meme temps. [Et c'est du pci-e 4x et pas 1x... donc 500mB/sec environ.(pour es infos que j'ai)]

Gratuit oui. Et on s'en fout de nous. Tu crois que les petits devs vont payer Havok pour integrer un moteur physique alors qu'ils en ont un gratuit? Seul les grosses boites peuvent le faire. Et quand on voit que Epic, Ubi Soft, Quantic Dream, Atari, Shiny, Aspyr et d'autres ont choisis le PHysX...

Utilisé dans plus de 150 jeux. Exactement la phrase du site HAvok.com. On parles du HAvok FX ici, pas des HAvok precedent hein.

Pour le prix, tu oublies que la carte Physx aussi diminuera...
Et que on a deja une carte graphique. Changer juste pour pouvoir profiter d'un moteur physique, entre 200€ et 500€... PRefere acheter une carte supp qu'une nouvelle carte graphique hein.

"la physique n'aura jamais de processeur assez precis."
Un processeur precis? c'est quoi ok je comprend ce que tu veux dire, c'est certain et c'est valable pour toute simulation => physique, son, image, "ia".
Dans l'absolut le calcul est gourmand mais je reste persuadé que pour un rendu acceptable, l'image est beaucoup plus couteuse et que pour la physique nos proc sont suffisant ou couvrirons les besoins de cette "révolution?"
J'attend le premier comparatif avec/sans carte phy pour y croire

Faut pas denigrer les jeux d'instructions comme ça!
C'est justement eux qui spécialisent le materiel pour certains calculs non!?

Oui, certains. Mais la precision en virgule flottante des cpu est loin, tres loin d'etre suffisante pour calculer avec precision la physique. (Sinon, ils penseraient pas utiliser des PPu ou les GPU pour les caculer hein).

Et l'image est beaucoup moins couteuse en terme de calcul. Pourquoi? Parce que la precision de la physique est infinie, contrairement a l'image ou un rectangle a une dimension finie. Tu peux toujours demander plus de precision a un calcul physique. Pour de la 3d, elle stoppe ses limites.


Note que tu nous ressorts le genre de discours du debut des cartes 3d. Qui disait que les cartes graphique 2d normal suffisaient largement pour afficher de la 3d. On voit le resultat maintenant...

Pas exactement.

A l'epoque le rendu etait trés loin d'être réaliste d'ou la necessité de nouvelles technologies hors en tant que client/utilisateur quand je vois des perso articulés evoluer (genre dans ut2004) j'ai pas l'impression qu'une amelioration majeure est possible.

J'attend de voir (<-double sens caché )

Et concernant ce qui se passe dans le rectangle le coté infini est aussi présent notament sur les effets liés aux éclairages.

Geraven Du PCI-express 4x alors bon va falloir choisir la bonne carte mère car le PCI-express 4x n’est pas si répandu que ca.

Les petits dev ? je ne sais pas si tu est au courant mais des moteurs physiques il y en a pour toutes les bourses (tien tu as même pointé un open source), et le Havok ne fait que utiliser les SM3.0 chose que n’importe qui peut le faire. Crois tu que les petits vont s’amuser a faire deux fois le même moteur, un pour ceux qui ont le PPU et un autre pour ceux qui ne l’ont pas, naturellement ils choisiront la solution la moins couteuse ET qui touche le plus de monde soit un moteur qui compte sur le CPU seulement.

Je crois que j’ai bien précisé que rien ne peut dire que Havok FX va avoir le même succès que son prédécesseur, mais Havok l’entreprise est bien plus implantée dans le marché des jeux que Ageia…

Changer de carte graphique pour profiter de la physique ? je ne sais pas si tu est au courant mais de la physique dans les jeux on la voit déjà et pas besoin d’un quelconque PPU au même d’un CG avec des SM 3.0 pour en profiter, ceux qui ont des CG qui ne supportent pas les SM 3.0 vont se contenter des effets physiques version réduite et dans un an ou moins se payer une CG qui supportera alors les SM 3.0 et ne coutera que 200€… de toute façon c’est pas très intéressant de acheter le PPU pour le moment car il n’y pas de jeux qui l’exploitent et même s’il y en a faut se poser la question s’il est vraiment nécessaire d’acheter une carte a 200€ (ou un peu moins) pour jouer a un seul jeu…le prix des PPU va peut être descendre mais il n’y a que Ageia qui fait des PPU donc pas de concurrence et donc pas forcement de baise de prix, aujourd’hui c’est différent avec l’arrivée de ATI et Havok qui semblent bien parties pour ne pas laisser Ageia se implanter.

Pour ce qu’est de la précision, peux tu nous préciser en quoi le PPU est plus précis que les procs généraux, et en quoi cette précision accrue est bénéfique dans les jeux ?

Je me permet tout de même de prendre ton exemple sur les cartes 3D sur un autres sens, au départ on avait une carte pour la 2D et une autre pour la 3D, aujourd’hui ont n’a (heureusement) que d’un carte qui fait tout. C’est une évidence, le marché évolue vers l’intégration, je ne suis pas devin mais un futur ou il n’y aurait même plus de carte son me semble bien possible, d’ailleurs c’est déjà possible et certaines solutions intégrées n’ont pratiquement rien a envier aux cartes spécifiques.

Je ne prétends pas être un expert mais il me semble que le débat est très confus. Qu'attend-on exactement d'un phsysical engine, en particulier pour gagner en précision? La précision des calculs n'est certainement pas liée à la limite de la représentation en nombres flottants des FPUs comme Geraven le laisse entendre, le problème est ailleurs.
La vision humaine se contente de 25 images par seconde pour appréhender la dynamique du monde qui nous entoure. Or le monde en question est continu et 25Hz est un échantillonnage très grossier pour le simuler. Comme les moteurs physiques détectent les collisions après qu'elles aient eu lieu, on comprend qu'à 25FPS, une voiture a largement eu le temps de rentrer dans un mur avant qu'on s'en rende compte! Donc la solution est de travailler à des fréquences beaucoup plus élevées même si on ne représente qu'une frame sur 10 (ou plus). Evidemment c'est très gourmand en calcul d'où la nécessité d'une bonne puissance de calcul.
Pour revenir sur les collisions, la plupart des engines actuels utilisent des bounding boxes extrêmement simplifiées pour détecter les collisions. De plus les objets physiques sont réduits à quelques formes de base. Il est clair que quand on sort de chez soi, on ne voit pas un monde composé de cubes, de sphères, de gélules et de plans. L’intérêt d’un physical engine est donc de permettre une modélisation basée sur un maillage beaucoup plus précis, comme le font les physiciens ; si vous avez fait un peu de résistance des matériaux, vous avez pu constater que les physical engines des jeux ont pour objectif la rapidité de calcul au prix d’une très grande simplification du monde. Imaginez l’engine de demain qui saura représenter des flux de liquide, des déformations de solides sous la pression, la température, les changements de phase etc… Le champ d’investigation est immense !
Ainsi la PPU de demain saura gagner en précision temporelle (plus grande fréquence de calcul) et spatiale (maillage plus fin de l’espace).
Pour finir, je suis frappé de constater que la tendance actuelle est d’ajouter des processeurs dans les machines, la course au giga hertz semble terminée. L’avenir est il à la multiplicité des processeurs spécialisés ou à une architecture parallèle générique (un peu comme la PS3 et son processeur cell) ?

Veut tu dire que nous ne voyons que 25 im/sec? Si tu le crois, tu te trompes severement. L'oeil est bien meilleur que tu ne le crois. Il peut voir bien plus d'images a la seconde, de plus, le taux est changement suivant l'oeil.





Pour le pci-e, qu'en sais tu? Le pci-e arrive seulement...

Pour les devs, je ne suis pas d'accord,ils choisiront la solution la moins couteuse, a savoir un moteur gratuit et performant, comme le Novodex. Havok est cher, et peut de petits devs savent se l'offrir.
La ou est la difference, c'est qu'avec le Havok, il faudrat adapter le moteur pour chaque carte graphique, puisque chaque generation gerant differemment les shaders. Avec le PHyx, il suffit juste de l'integrer, l'API s'occupant du reste.
Si il me faut payer une fois 200€ pour avoir des jeux innovants (car coutant moins cher aux devs, donc touchant plus de devs), contre changer de carte graphique qui me coutera 500€, le choix est vite fait.

Et comme tu dit, ceux qui n'ont pas de SM 3.0 pourront payer une carte a 200€ pour profiter de physique avancée. Ceux qui voudront profiter de la techonologie HAvok en changeant de carte pour 500€, libre a eux.

Et il y a deja un jeux qui exploite le PhysX, contre aucun pour le Havok FX hein. Et pour reprendre ta phrase, est t'il necessaire d'acheter une nouvelle carte graphique a 500€ pour profiter de jeux, au lieu d'acheter une carte a 200€ pour profiter d'autre jeux.

Sans compter Qu'ATI et Nvidia ont des projets de PPU, qui concurrencer PhysX et autres. Donc ...

Enfin, Wait & See

bouahahah, l'oeil voit tout en continu, il a juste une persistence retinienne de 10hz et puis le cerveau n'est pas aussi reactif et n'interprete pas tout à la vitesse de la lumière

mais certains veulent prendre l'oeil humain pour une machine ...

exactement.

Tout ça (et c'est très impressionnant) pour 4 ou 5 titres ou le but est de tuer tout le monde le plus vite possible en faisant tout péter..

Vraiment désolé du troll/de la comparaison, mais quand un jeu PC pourrat donner autant de sensation (je parle pas bien de sensation, émotion) qu'un MetalGear, FinalFantasy, XenoSaga, franchement, il y aura déjà une belle avancé, et j'attends ça depuis des lustres malheureusement..

Joue a Omikron the Nomad Soul, Darkstone, un Spell Force. Tu sais, il y a de tres bon titres sur pc. MAis bon, vu t'a réponse, tu ne dois jouer que sur console.

Note que si tu crois que la physique n'evolue que dans les fps, c'est que tu n'as pas un esprit tres ouvert.

ok d'accord ... la physique de FF/MGS et consort est très très poussée

bon sinon pour le pro de la physique, un truc que je comprend pas trop là dans vos récits :

le graphique est limité par la taille d'un rectangle élémentaire à contrario de la physique qui peut être décomposée infiniment ... sur le papier ...car à quoi servira la débauche de virugle si c'est pour l'afficher en 1024*768 ? avec un super physX XL GT Turbo sur bus PCI-ex et une pseudo infinité dans les représentation ont tronquera la précision à la sortie écran ... bref un beau gachis

Béh oui... quelqu'un connait un système physique discrétisé ? ... ca n'existe pas ... la discrétisation c'est du "virtuel"

10ms c'est pas 10Hz!?

bah non...
10ms c'est 100Hz et 10Hz c'est 100ms ...

Tu connais l'explosion? En terme physique hein, de moteur physique plus precisement. Tu as deja jouer a HL2? Tu te souviens du bug qui fesait que les corps une fois encastré dans un mur commence a bouger dans tout les sens? Tu sais pourquoi cela fait ca? Parce que l'on calcule pas avec assez de precision et de facon suffisamment rapide, que le moteur croit que le corps est arrivé avec une vitesse dingue dans le mur (alors que celui ci n'a juste fait que rentrer dedans doucement ou par bug). Alors le moteur physique le repousse avec la meme force qu'il estime. Du coup, ca bug.

Et tu peux me dire en quoi la resolution de l'ecran entre en compte d'un moteur physique? Comme le framerate, cela n'entre aucunement en jeux.

bah la programmation c'est pas mon truc maintenant je me dis si tu calcul la physique de la scène avec une précision beaucoup trop grande mais l'affichage se faisant par pixel donc 1 élément d'affichage ne correspond pas à 1 élement de calcul physique conclusion t'aura beau avoir un super moteur 3D tu verras pas de grande différence à l'affichage (à part ton histoire de bug dans hl²)

et l'explosion même si c'est à la limite du continu ca l'est toujours...

en plus d'après ce que tu me décrit il s'agit plus d'un carence sur la vitesse de traitement et/ou bug que sur la précision.
enfin je suis pas carmack donc bon...

on verra quand les produits seront dispo