Apple, Psystar et un juge qui ne comprend rien

De tout temps la politique a eu un léger décalage sur ses cotemporains, leurs moeurs, leurs usages.

Mais aujourd'hui, la société avance technologiquement et inetellectuellement tellement plus vite que ses élites : il y a donc un fossé entre le législatif et le quotidien de tous.

La loi Hadopi n'est même pas sortie qu'elle est déjà obsolète; elle est anachronique et symbolique de la mauvaise qualité de compréhension de ceux qui pensent la société.

Bon résumé de la situation David...

De toute façon il n'existe qu'une seule loi, donc deux procès donneront le même résultat.

C'est justement ce qui fait qu'Apple ne peut qu'en sortir gagnant. Dire que le contrat d'Apple n'est pas légal, c'est au fond dire que toutes les licences sont illégales. C'est renier le principe du droit d'auteur et des lois qui vont avec, ce qui dépasse de très loin les pouvoirs d'un simple juge.

Souvenons-nous par exemple de MS qui fait régulièrement condamner des gens qui revendent des versions OEM de Windows... alors qu'il n'y a aucune loi qui interdit cette revente, juste le contrat de licence écrit par MS.
Personne n'a réussi à remettre en cause la licence de MS, alors pourquoi celle d'Apple pourrait l'être ?

Justement tu cites toi-même la différence entre Apple et Microsoft. Le trafic se fait sur les licences OEM, qui équivalent à ce que l'on peut trouver sur Mac, mais Microsoft propose des versions "nues" qui peuvent s'installer sur toutes les machines... Apple bride volontairement l'installation pour SES ordinateurs et ça peut passer pour de la vente liée.

Après, je suis le premier à penser que si Apple s'éloignait de son "architecture unique", les avantages s'effondreraient à vue d'oeil. Pourtant, un peu d'ouverture pourrait attirer du monde parce que pour ma part j'achèterai pas un Mac sans avoir pu tester un peu plus que sur les modèles d'expo de la FNAC.

david et lvm, a vous lire, on pourrait croire que les choses sont jouées d'avance. vous n'êtes ni juges, ni avocat spécialisés, ni même partie prenante dans cette affaire, si? donc vous n'avez pas accès au dossier, alors tout pronostique semble particulièrement déplacé. quand à affirmer que les deux procès auront la même issue, alors là, ça prouve bien que tu n'y connais rien lvm! justement, rien que le fait qu'il y en ai deux montre que l'on est pas à l'abri de quelques surprises!
parce que, comme l'a dit dams, apple force la vente liée, ce qui est contraire à toutes les lois du commerce. surtout que maintenant que les macs utilisent les mêmes architectures que le pc, la seule chose qui empèche d'installer osx sur pc, c'est la volonté d'apple. il y a encore peu de temps osx n'était même pas autorisé à la virtualisation!
alors je pense que toutes les hypothèses sont ouvertes et qu'il est tout à fait possible que apple perde son procès.

en dehors de ça, je suis tout à fait d'accord avec david sur la méconnaissance de l'aspect technique par nos institutions (mais ce n'est pas nouveau hélas!), et la stupidité de ne pas faire un seul et même procès sur cette affaire.

Oui mais c'est pas ça le problème !

Le soucis c'est: est-ce qu'une licence a une valeur juridique ? Est-ce que l'utilisateur est tenu de la respecter ?




Sauf qu'aux USA la vente liée n'est absolument pas interdite. Elle pourrait l'être si Apple était en situation de position dominante, du genre si Apple du haut de ses 95% de part de marché utilisait ses Macs avec OS X pour tuer ce qui reste de Windows. Mais on est très très loin de ce scénario d'anticipation.

D'ailleurs même en France la vente liée à un professionnel est légale (hors Psystar est un professionnel).

Autre détail, c'est même pas la vente liée en tant que tel (ordi+OS) que Psystar reproche à Apple, c'est le fait qu'il ne lui en vende pas à lui. Hors Apple ne vend de licence à personne, PS n'est donc pas défavorisé par rapport à un autre.
Et rien n'empêche à Psystar de se créer un OS extraordinaire et de le garder pour elle... mais ça c'est curieux ils veulent pas le faire.




Et je vois pas au nom de quel droit on pourrait déposséder Apple de sa propriété intellectuelle... D'ailleurs même MS conçoit bien un OS particulier pour le Zune ou la Xbox. Et je vois pas Sony les attaquer pour avoir le droit de l'utiliser...




Et le premier pécé que tu as acheté on t'as proposé de le tester avant achat ? Pareil pour ta maison, ta machine à laver, ta télé, ta place de ciné, ...

Ben oui... car un juge ne va pas s'opposer au principe du droit d'auteur (il n'en a d'ailleurs pas le pouvoir, c'est pas lui qui écrit les lois), et même s'il le pouvait ça me remettrait en cause toute l'activité du logiciel, les répercussions dépasseraient de très loin Apple.




Moi j'ai plus de 20 ans d'expérience de l'informatique aussi bien en tant que particulier que professionnel. J'ai conçu et distribué des logiciels sur différentes plate-formes. Alors bon, le droit d'auteur, j'ai une vague idée de ce que c'est...

Et toi tu es quoi pour dire qu'on se trompe ?




Non mais franchement t'as pas compris quelles étaient les vues d'Apple et de Psystar dans cette affaire ?
Si tu fréquentais un peu les sites US, tu verrais qu'il y a une abondante littérature sur le sujet, et que beaucoup d'éléments ont déjà été rendues publiques (comme la décision d'aujourd'hui et d'autres...).
Donc on connaît déjà l'argumentaire des deux protagonistes... Y'a pas "surprise" à attendre, ni complot, ni témoin de dernière minute. On est pas au cinéma...




Comme on dit: les mêmes causes produisent les mêmes effets. Donc avec les mêmes faits, et les mêmes lois, il est difficile d'arriver à des conclusions diamétralement opposées.




Ouais... j'imagine bien PS autorisé à vendre les vieilles versions d'OS X mais pas la dernière !
Et va falloir refaire un procès à chaque nouvelle version ?
Et quand on parle de version ça concerne les versions majeures ou mineures ?
Le jugement ne serait valable que dans un seul état ?

Je crois que tu vois pas le merdier juridique que ça peut générer de pas lier l'affaire !

Et c'est pas du tout à l'avantage de Psystar, car Apple a des moyens juridiques et financiers quasiment illimités. Faire traîner les choses c'est pas bon pour le cloneur !




Et c'est toi qui nous accuse moi et David de pas connaître les lois ?

Déjà toi et Dams vous-vous plantez complètement sur la qualification des faits: on ne parle pas ici dans cette affaire de "vente forcée" mais de "refus de vente".
Ensuite tu devrais savoir qu'aux USA, comme je l'ai dit à Dams ces délits n'existent pas. On est pas en France, et encore dans notre beau pays ce ne sont des délits qu'envers les particuliers.

La seule argumentation de Psystar c'est de parler d'abus de position dominante de la part d'Apple. Mais manque de bol, Apple est loin d'être le seul à faire des OS et la PDM US d'Apple ne dépasse pas les 10%... Donc prouver la dominance est impossible et le juge Alsup a déjà évidement rejeté cet argument.
Tu verras qu'un autre procès ailleurs aux USA se basera sur les mêmes faits. Sauf à ce qu'en Floride Apple ai 90% de PDM, mais j'y crois peu...




Tout comme la seule chose qui empêche de revendre une licence OEM de Windows c'est la volonté de MS.
Et malgré la PDM dantesque de Windows, y'a personne qui a réussi à faire casser ce point de la licence, dans aucun pays.




Bof... question probabilité je dirais plutôt une chance infime... Et encore, il pourrait sûrement y'avoir appel, court suprême, etc... Dans 20 ans on y sera encore !




Là-dessus je te suis...

Tu sais que tu peux acheter un Mac et te faire rembourser l'OS ?
Tu sais que tu peux obtenir des licences de l'OS sans acheter de Mac ?
Argument totalement idiot. IBM a choisis la plateforme x86 et a décidé d'en ouvrir les spécifications (en particulier le BIOS et en utilisant des bus/protocoles industriels ouverts). Cela a permis à n'importe quel fabricant de faire son compatible IBM-PC... Parce que c'était la volonté d'IBM.

20 ans plus tard, Apple utilise aussi une plateforme x86. Elle a ajouté juste ce qu'il faut pour que s'assurer que leur OS tourne sur leurs ordinateurs sans interdire l'installation d'OS tiers.
C'était déjà le cas du temps du PowerPC. MacOS ne tournais que sur un ordinateur Apple, sans empêcher l'installer de LinuxPPC par exemple. Bref, à part la plateforme, rien n'a changé... Et si d'aventure, Apple décidais de passer de l'x86 au SPARC, elle continuerai dans cette logique
Et ?

Et


Sur ce point je suis en désaccord sur le principe juridique, et j'affirme que le juge (bien que cela coûte du fric au contribuable) a agi avec bon sens. Pourquoi? Parce que le périmètre d'un jugement est basé sur la plainte initiale, pas sur le bon vouloir d'une des parties. On ne fait pas varier le périmètre d'un jugement en fonction de l'âge du capitaine, ou des lubies de qui que ce soit. Bien entendu, deux jugements contradictoires seraient néfastes à la situation déjà bien complexe, mais dans l'absolu, ce n'est pas l'informatique ni son principe qui prévaut, c'est la légalité des modifications.

N'oublions tout de même pas que Apple REFUSAIT préalablement le changement, et que la situation a incité la firme à faire machine arrière. Rien que cela a dû inciter le juge à rappeler à Apple "qu'un jugement statue sur une situation donnée du PASSE, et non en fonction des choix qui peuvent peu à peu s'imposer". Typiquement, il n'existe que rarement de rétroactivité d'une loi, justement pour ne pas remettre en cause les jugements précédents.

Sur le fond en revanche, je ne saurais taxer Apple de mauvaise foi: l'OS est vendu de manière liée à la machine, c'est même le critère signifiant pour l'achat d'un Mac. Un Pc, en revanche, n'offre pas une liaison directe entre le hardware et le software, puisque le hard est du ressort des assembleurs, et le soft de Microsoft par exemple. Dans ces conditions, je ne suis pas choqué qu'Apple vende directement son OS sur ses machines!
Et puis la loi (comme le rappelle justement Ultrabill) stipule que l'on peut systématiquement demander le remboursement de son OS, et que c'est tout sauf limité aux PC. Les seules restrictions qui existent sont quand il n'existe pas d'alternative officielle, comme par exemple le cas des OS des consoles.

Pour la décision de justice, je ne suis pas d'accord avec toi Magellan, même si t'es arguments sont bons, je vois les choses différement... je pense qu'il faut tout d'abord voir Snow Leopard comme une pièce du dossier qui n'existait pas en principe avant la sortie de l'OS. De plus le préjudice (Psystar vendant des machines SL) est arrivé après la sortie de SL, donc au final, je ne vois pas pourquoi il fallait l'ajouter avant puisqu'il n'était pas un élément réel au litige et qu'il ne faisait pas encore partie du litige.

De plus, la motivation du juge est ce qui me surprend le plus dans cette affaire. Si le juge avait dit ce que tu as dit, je pense qu'il n'y aurait même pas eu de news, mais dire qu'Apple a repoussé la date de sortie de SL volontairement à cause du procès, c'est complètement ridicule!

On se demande alors pourquoi il y a des cours d'appel ....




Parce qu'une licence, un contrat, une CGV, etc .... a force de loi ?
Une licence n'est valide/légale que si elle respecte la loi pas le contraire. Le fait qu'une licence d'un produit d'un constructeur soit invalidée ne remet pas en cause celle de tout les produits de tout les constructeurs

Ne mélangeons pas tout:
Je rappelle deux phrases qui sont importantes

Donc ça c'est le choix du juge que je trouve NORMAL, puisque l'on parle d'une postériorité de la sortie par rapport à l'ouverture du procès

ET

Or, là, je n'ai pas vu de référence directe dans la phrase précédente à cette affirmation de la part du juge.

Je différencie donc ce qui a été DIT, et ce qui a été COMPRIS. Bien entendu, j'aimerais plutôt une explication directe citant le juge... Cela faciliterait le débat.

Autre point:
Le préjudice est ANTERIEUR à SL, puisque Psystar est dans la boucle pour pondre des clones Apple... et ce avant même la mise sur le marché de SL. D'ailleurs, Apple a refusé au préalable d'inclure SL justement parce qu'en attendant le jugement Psystar est encore légitime dans sa façon de fonctionner (clones avec MacOs). Et quand Psystar a demandé d'intégrer SL (pas encore sorti au moment de la plainte), c'était une feinte pour que Apple se voit tenu de leur fournir l'OS... avant sa sortie officielle. Un partenariat forcé si tu veux.

La news n'a, à mon sens, rien à voir avec le juge lui-même, c'est le fait que le jugement doive à présent être mené en deux fois, et qu'Apple se voit refusé de tout cumuler pour se faciliter la vie.

Tout d'abord, le fait que le juge ait voulu intégrer un produit non fini, non publiée et qui n'était pas au centre du litige m'étonne, donc cela moi, le fait qu'Apple ait voulu le tenir à l'écart est normale.

A l'époque, le procès ne portait que sur la commercialisation de machines utilisant Leopard, SL n'étant pas encore sortie. Donc je ne vois pas pourquoi Apple aurait du inclure un élément qui ne faisait pas partie du litige.

Néanmoins, aujourd'hui les choses ont changé et étendre la plainte à SL n'a rien à voir avec le principe de non rétroactivité. C'est le même litige étandu à un nouvel élément, mais le préjudice est le même : l'utilisation abusive d'une version de Mac OS X.

Il arrive souvent que dans ce genre de procès, les choses changent avant la comparution devant un juge ou un jury et il est normal d'étendre les délais de procédure afin de tenir compte de changements qui affectent directement la plainte initiale.

Reste maintenant à voir comment est caractérisé la plainte initiale. La restreindre à Leopard est un peu ridicule, puisque maintenant SL est aussi dans le lot, qu'il s'agit du même procès, des mêmes pièces, mêmes preuves, même question de droit... Il est possible de faire deux procès, mais en l'espèce, c'est juste ridicule..

Pour ce qui est du juge et de sa phrase la voici

http://www.appleinsider.com/articl [...] enied.html

Lier la sortie de SL au procès, c'est du grand n'importe quoi!

Je sais pas la moi , mai je suis pas mal sure que la plupart des juges sont inapte à faire leur job....

wow le beau systeme de justice

La traduction est, à mon sens, la suivante:


Apple a choisi la date de sortie de SL et l'a choisie, et opportunément celle-ci est tombée après le commencement du jugement. Le problème est donc largement généré par la société Apple elle-même".

En gros, le juge ne dit pas que Apple a modulé la date de sortie, il dit clairement

ce qui veut dire que Apple a tout d'abord fermement refusé que SL soit intégré au procès... puis ensuite changé d'idée quand la même procédure que pour Leopard a commencé!


Donc, SL n'était pas dans le périmètre de la plainte, et Apple aurait dû prendre en compte ce périmètre en acceptant initialement d'inclure SL, et non faire en sorte de l'en exclure.

Donc, je ne vois pas ce qu'il y a d'illégitime, et de plus le juge a rappelé à Apple qu'il s'agit d'une affaire où APPLE a été moteur pour exclure au départ SL... puisqu'il n'était pas encore sorti.

1° Même dans ta traduction de la première phrase il y a un lien de cause a effet entre le procès et la date de sortie de SL (utilisation du mot opportunément).

En anglais, le verbe " to choose" (choisir) est lié à "after all opportunity to take discovery on it" (qui ne se traduit pas part jugement, mais qui est la période où l'on accumule les preuves à charge et décharge)

L'idée même qu'Apple ait été influencé par ce procès à un moment ou un à un autre lorsqu'il a déterminé la date de sortie de SL est ridicule selon moi.

Le juge pense qu'il y a un lien de cause à effet, je dit qu'il a rien compris.

2° Ensuite tu dis

C'est exactement le problème... Apple avait raison de laissé SL en dehors de la plainte, puisque Psystar ne vendait que Leopard... pourquoi l'intégré? Je rappelle d'ailleurs que c'est Psystar qui a voulu l'intégré (ce qui lui aurait permis d'avoir accès à l'OS avant tout le monde!)

Apple a evidemment dit NONi. Maintenant que SL est sorti ET que Psystar le vend avec ses machines, le trouble n'est plus limité à Leopard et il est donc normal que Cupertino demande l'élargissement de la plainte.

Je réitère "Apple a choisi la date de sortie de SL et l'a choisie, et opportunément celle-ci est tombée après le commencement du jugement. Le problème est donc largement généré par la société Apple elle-même". C'est à prendre dans le sens "comme la date de sortie est tombée sur la période", donc que Apple a préalablement non pas décalé mais décidé à un instant T, et vu que Apple a choisi d'abord de refuser l'inscription de SL dans le périmètre, Apple subit donc les conséquences de sa propre décision initiale. Et rien d'autre.

Après, évidemment que Apple est emmerdé, mais le juge a jugé sur le périmètre du jugement initial, et s'est basé sur le fait que les dossiers respectifs ont été bâtis sur cette base, pas sur celle d'un hypothétique produit sorti plus tard.

"il y a encore peu de temps osx n'était même pas autorisé à la virtualisation!"
Tout comme la pluspart des versions de windows.


LVM > "Et le premier pécé que tu as acheté on t'as proposé de le tester avant achat ? Pareil pour ta maison, ta machine à laver, ta télé, ta place de ciné, ..."
Pour sa voiture, oui.


"Y'a pas "surprise" à attendre, ni complot, "
ni complot? C'est pas toi qui nous a bassiné avec ton hypothétique complot anti apple forniqué par les actionnaires de PsyStar ?


"Comme on dit: les mêmes causes produisent les mêmes effets. Donc avec les mêmes faits, et les mêmes lois, il est difficile d'arriver à des conclusions diamétralement opposées."
Bah, avec les procès on peut avoir des surprises, les mêmes lois, les mêmes faits, des interprétations différentes et hop un résulktat diamétralement opposées. Sinon à quoi serviraient les cours d'appel, de cassassions, etc et autres instances ou procédures judicières qui ont pour but de refaire un procès?


ultrabill > "Tu sais que tu peux acheter un Mac et te faire rembourser l'OS ?
Tu sais que tu peux obtenir des licences de l'OS sans acheter de Mac ? "
Tu sais que tu peux acheter des licenses mais qu'elles ne sont valide que si tu installes l'os que sur un mac? Tu peux donc acheter un mac pour l'utiliser avec un autre OS mais pas OS/X pour l'utiliser avec autre chose qu'un mac.


magellan > "Typiquement, il n'existe que rarement de rétroactivité d'une loi, justement pour ne pas remettre en cause les jugements précédents."
Typiquement il n'y a jamais de rétroactivité pour ne pas permettre la condamnation de personnes sous prétexte que ce qu'ils ont fait de légal a été rendu illégal x temps plus tard. (ou au contraire qu'on ne puisse pas condamné quelqu'un pour des actes illégaux par ce qu'un loi est sortie plus tard)

Nous sommes bien d'accord ^^

Tu peux acheter un Mac sans OS X, tu peux acheter OS X sans Mac : il n'y a pas de vente liée (c'était le sujet de mon message)

La licence d'OS X c'est un autre sujet. Si Apple décide de restreindre le nombre de machines hôtes, c'est son problème