[Question d'actu / S10] L'OTAN doit-elle intervenir en Lybie ?

Je suis partisan des idées de Lamartine.

Lamentable d'avoir laisser un pays dans cette folle dictature depuis des années!
Alors quelqu'un attaque, ça sera pourquoi? Le pétrole?...

Les civils tout le monde s'en fout dans le fond...

Une intervention armée terrestre est hors de question: même les rebelles n'en veulent pas.

Par contre, mettre en place une zone d'interdiction aérienne au-dessus du pays est particulièrement urgent. Cela empêchera le fou meurtrier qu'est Khadafi de bombarder sa propre population aveuglément...

J'ajouterai que la rébellion demande une zone d'interdiction aérienne, l'Europe le demande, les États-Unis sont pour, les pays du Golfe l'ont aussi demandé via le CCG , et l'organisation de la conférence islamique (qui regroupe 57 pays et plus d'un milliard de musulman) vient aussi de la demander.

Le problème, c'est que cela doit être entériné par le conseil de sécurité de l'ONU... et la Russie et la Chine trainent la jambe...  

Les louvoiements diplomatiques européens sont en cours (pour un sacré bout de temps), avec son cortège d'arrière-pensées en matière de répercussions politiques, économiques etc...
Il n'y a pas que la cavalerie US à arriver toujours en retard.
Restons donc d'une neutralité constitutionnellement détachée, c'est le rôle qui convient le mieux à la grande Coalition.

salut

j'ai l'impression que quel que soit la solution employée ca sera la mauvaise !

1 - on attend : oui les grandes puissances laisse le pouvoir lybien tuer les gens qui se battent pour la liberté

2 - on applique une zone no-fly: vous vous impliquer dans un probleme interne a la lybie, sans autorisation des nations unis

3 - les troupes interviennent au sol pour regler rapidement le pb : alors la vous voulez le petrole lybien !!

sans parler des relents colonialistes !!  

donc ??  

C'est en effet un formidable prétexte qui, par excellence, nous dédouane de tout devoir interventionniste pour une cause révolutionnaire dont on ne sait encore si cela va seulement déboucher sur plus de démocratie. On a trop souvent observé le contraire….

Mais ce n'est pas si facile à mettre en oeuvre....

salut

de toute maniere une zone d'interdiction aerienne ca sous-entend forcement des destructions au sol contre les armes anti-aeriennes

il est impossible de tenir une zone de controle aerien en laissant les ZSU 23/4 et 30/2 en service sur le territoire par l'armée lybienne !
(sans parler des missiles AA divers et variés, dont des crotales francais)

donc ca complique la décision de mise en oeuvre

La Lybie de Kadhafi a été à ce point approvisionnée en matériels militaires divers (que ne ferait-on pas pour un peu de pétrole) que la mise en place d'une zone d'interdiction aérienne doit certainement et militairement s'évaluer particulièrement risquée, pour des pays qui ne supportent plus la moindre perte dans des conflits extérieurs.
La France soutient pourtant cette résolution mais celle-ci peut d'ores et déjà être mise aux rebuts (les nations qui y font obstruction tombent à point nommé, comme toujours…).
C'est la fable de l'arroseur arrosé.
Il reste néanmoins la grande arme secrète des Nations prétendument unies: Facebook: la réplique virtuelle (avec l'avantage de pouvoir assister en tant que spectateur).

Petite piqure de rappel: le vainqueur du second conflit mondial fut celui qui disposa, entre autres choses, de la suprématie aérienne.

salut

oui mais c'est pas valable dans tous les conflits
le vietnam et la guerre des russes en afganistan en sont la preuve !!
dans les deux cas ils avaient la superioritée aérienne mais ca na pas suffit
(faut reconnaitre que le relief et la vegetation lybienne donne un avantage a l'aviation)

C'est bien pourquoi j'ai introduit un "entre autres choses" dans cette affirmation.
De plus, il n'est pas question de supériorité mais de suprématie aérienne.
En somme et concernant cette question d'actualité: si ce n'était tragique, on pourrait en rire.

C'est vrai que Kadhafi se pose là comme clown...

Mais il a un côté "Ça" de Stephen King  

ben déjà va toucher un zinc avec un crotale  

non, terrestre...

+1

http://www.worldlingo.com/ma/enwiki/fr/Crotale_missile

je sais ce que c'est...ce que je voulais dire, c'est que si tu fais du 12/20 avec un crotale, tu es déjà un champion....

Non, maritime (entre autres choses).


Facile! J'y arrive même avec la main (Zn)
Le best of c'est plutôt de pouvoir toucher le crotale.

Non, pas maritime....terrestre.

Si la suprématie maritime avait suffi, la GB n'aurait pas été mise en difficulté durant la première partie du conflit.

+1
L’Allemagne ramenait par bateau le fer des pays nordiques via le Danemark. L'allemagne possédant les technologies et l'industrie, mais pauvre en matière première.

La GB n'a jamais été en mesure de couper cette route...

Il est vrai que durant la première partie du conflit (après la défaite des armées françaises, donc) et grâce à son aviation (supériorité et non suprématie), elle a pu contrecarrer les tentatives d'invasion des armées du 3eme Reich.
Alors: par terrestre, aérienne.
Quant à la reconquête du pacifique par les Task Forces US:
Pour le coup: maritime, alors…

Mais bon: les vérités contre-exemplatoires de ces schématisations de l'histoire ne manquent pas, non plus. Je suis certain que tu va en trouver.
(En ce qui me concerne, je me félicite d'avoir ajouté "entre autres choses")

Entretemps: mauvaises nouvelles du front. La presse internationale conjecture déjà sur une possible défaite des insurgés…

il est vrai que la presse internationale est tout à fait qualifiée pour commenter les situations militaires, comme on l'a vu depuis la première guerre du Golfe....

Celle où on nous affirmait sans rire que l'Irak était la 7ème armée du monde et que la guerre serait longue, dure et meurtrière?  

Celle-là même qui transmet les appels à l'aide des insurgés en repli et qui envisage une victoire stratégique de Kadhafi si rien n'est fait contre son aviation, oui.
De plus, je suis convaincu que tu peux me citer une guerre qui ne fut ni trop longue, ni trop ture ni trop meurtrière (à l'exception de la guerre des boutons, bien entendu).

Serait-elle plus qualifiée lorsqu'elle va dans le sens de tes allégations ?
Réinventer l'histoire des précédentes décennies ne changera certainement rien à l'affaire.

ce ne sont pas mes allégations....si tu avais fait ne serait-ce qu'un conflit, tu verrais la différence qu'il y a entre la réalité du terrain et les CR médiatiques...ce n'est pas un fossé, ni même un gouffre, c'est un abime....



Alors, pourquoi le fais-tu systématiquement lors des diverses interventions ?

C'est de la mauvaise foi, de la bêtise ou de l'ignorance ?  

Ceci dit, pour paraphraser Clémenceau à l'adresse d'un de ses ministres qui lui posait la même question, on peut parfois cumuler....  



toi, tu ne joues pas à Civilization, sinon tu le saurais....

Sans parler des couveuses débranchées (dixit la fille de..), les opposants à Hussein dissous dans des bains d'acide sulfurique (ahh, les CR du commandant Aziz), les soldats surentrainés mis en première ligne....

Pour la Yougoslavie, c'était encore mieux: les camps de concentration serbes, les bourreaux itinérants avec leurs cagoules rouges et leur matériel dans un petit chariot, les pauvres bosniaques découpés à la scie circulaire pendant qu'on appelait leur épouse sur le portable pourqu'elles entendent les dernières supplications des tronçonnés....

Bref, pas de quoi douter de l'impartialité et du professionnalisme des médias.    

Je te les rappelles tout de même, histoire de faire concorder allégations et sous-entendus…
il est vrai que la presse internationale est tout à fait qualifiée pour commenter les situations militaires, comme on l'a vu depuis la première guerre du Golfe....


Le discrédit est-il toujours ton premier réflexe revendicateur ?
(je ne prendrai aucun auteur à témoin)

Je commence à entrevoir l'embouchure de tes puérilités…

 

Et comme d'habitude quand il y a DePhil, oui, tu es le plus intelligent d'entre nous, parce que tu crois connaitre plus de choses que les autres.
Oui tu as la meilleur qualifié pour juger de la crédibilité de nos propos, de ceux de la presse.
Et oui, ta sagesse n'a d'égal que ton égo.

Allé, sur ce, une autre discussion que je quitte, car ras le bol de voire ce genre de discours...

Beau témoignage du fameux syndrome du complot universel.
C'est certain: le doute t'habite (avant même que ce soit autre chose).

C'est donc cela qui te chagrine ?
Mais fallait le dire plus tôt… Je te renvois à la presse internationale pour ta bonne information.

Mais pas besoin de te discréditer.....tu le fais très bien tout seul.

Je te le redis: si tu avais connu un seul conflit, tu saurais quelle confiance accorder à la presse....

@ DePhil : Je suppose que tu dois bien sur disposer d'éléments que nous n'avons pas...
Tu dois en ce moment être en Lybie pour connaitre les tenants et les aboutissants d'un tel conflit, ou tu as simplement allumé ta télé, et ouvert le journal local?...

Non, sérieux, t'es lourd quoi... A chaque post tu dis tout et n'importe quoi pourvu que ça corrobore tes écrits, tu parles pour contredire et étaler ta culture comme on étale de la confiote...

Pour celle d'aujourd'hui, ai-je fais mention d'autre chose que de ce qui se passe maintenant en Lybie et de ce qu'en témoigne la presse de ce jour ?
Est-ce moi qui suis revenu avec du réchauffé concernant les guerres du Golfe ?...

Mais ce n'est pas du réchauffé...il y a simplement des gogos qui répètent comme des perroquets ce que leur dit la presse (suivez mon regard) et des gens qui préfèrent garder leurs distances, déjà parce que la couverture médiatique des évènements ne se fait pas à partir des Hilton....

C'est la même chose que lors du Golfe, de la Yougo, du Rwanda....on sort bien des choses, et tu as parfaitement le droit d'y croire, mais de là à asséner cela comme vérité indiscutable....  

Sans doute.
La presse du jour, entre autres choses.
Je n'avance rien d'autre.
Saurais-tu en faire de même avant de te lâcher à mon encontre?...

Vouloir garder ses distances est honorable.
Le faire par la voie du discrédit systématique (comme présentement encore) ne l'est pas.
(Les Hilton, cela se bombarde comme tout le reste, pour ceux qui sont sur place…).

bref, tu parles une fois de plus pour ne rien dire.  

Alors, reste donc suivre les compte-rendus des journalistes qui couvrent des évènements de rue à partir des Hilton ou Méridien.....mais, de grâce, n'essaye pas de faire de ces histoires des vérités absolues....toi seul, sur ce topic , semble assez naif pour y croire.

Si j'avais des choses à formuler à propos du Golfe, de la Yougo ou du Rwanda, laisses-moi l'avantage de le faire avant que tu me les attribues.
Je te rétorquerais, en ce qui te concerne: mais de là à décrier cela comme des contrevérités indiscutables…

Bien, je te laisse à ton analyse géopolitique approfondie via la presse internationale.  

Dors tranquille  

En matière d'expérience et de vécu, Warhammer 40000 ça te va ? (plutôt que Civilisation).


A tes jeux, je n'y accorde aucune importance.

J'admire ta science absolue (infuse) de l'événementiel et la manière que tu as de prétendre que je ne suis malheureusement pas à ton image.
Demain nous en dira plus sur ce qui se trame en dehors de ta tête.
(Sept à peine sur ce topic !? En effet, j'ai les 4/5 de la planète contre moi, pauvre naïf que je suis. Mais s'il suffisait d'être dans le nombre pour être touché par la vérité…).

franchement.....tu penses vraiment que quelqu'un voudrait être à ton image, ceci dit sans méchanceté ?  

Ultime péché d'orgueil, sans doute   .....et tu ne peux pas non plus invoquer une jalousie devant la clarté de tes idées, quand on voit que, quel que soit le topic, tu sembles systématiquement à côté de la plaque (d'ailleurs,cela commence même à devenir un baromètre d'évaluation d'une situation: on regarde ce qu'en pense Dephil, comme cela on se doute que le contraire doit s'approcher de la vérité).

Tu parles une fois de plus d'évènements dont tu ne connais rien à assénant tes conclusions parsemées d'erreurs comme des paradigmes....forcément, à prendre pour argent comptant ce que dit la presse, qui bien souvent est toute aussi ignorante que toi, cela forge les convictions mais ne décrit que très peu les situations.Je te le re-re-répète: si tu avais vécu le moindre conflit, tu saurais que la vérité est très élastique, surtout relayée par les journalistes.

Warhammer 40 000 est une chose, les vrais conflits une autre.Cantonne-toi à parler du premier item, je te pense plus qualifié pour le faire.....

Certainement pas ! toi seul à droit à cette déférence.
Je vais me contenter d'être ce que je suis, tout simplement (de plus, je n'aime pas trop être imité).

Se faire une opinion par antinomie ? C'est particulièrement primitif mais je ne te force pas, c'est toi qui vois.
A part moi, qui regardes-tu pour espérer approcher le contraire de ta vérité ? Car cela me parait léger tout de même. Quoique…
Tu me fais trop d'honneur, en m'affublant de son ignorance. Par contre, le degré de ta conscience d'investigation mérite bien mieux que de s'étaller ici, c'est certain. A l'occasion, tu peux nous expliquer comment cela se fait-il…
Je l'avoue, j'ai un certain penchant pour la contradiction et la polémique (genre avocat du diable). Pas toi, bien évidemment, je te sais bien trop conformiste pour cela.
Si tu désignes cela "être à côté de la plaque": va pour cette appellation.
Raccontes-nous ton histoire, je constate que tu en as très envie depuis tout un temps (à force de ressasser ce cliché) .

C'est parmi les vrais conflits que tu places Civilisation ?
C'est bien toi qui me le conseillait pour approfondir une culture générale déficiente, non ?...

Raté.


au moins la dernière remarque aura l'heur d'éclaircir la phrase de Clémenceau.

Raté ?… C'est dommage.
J'aurais pourtant parié que tu avais déjà vécu quelque chose de vrai, au moins une fois dans ta vie et que tu aurais su en faire profiter un fourvoyé de mon espèce.
Tant pis. Tout le monde peut se tromper.
On se revoit lundi pour discuter de l'évolution de la situation ? Elle le mérite bien plus que la confrontation de nos deux misérables tempéraments.


Faute avouée, à moitié pardonnée. C'est ce que me disait toujours ma maman.

Surtout toi....  

Nous dirons pudiquement qu'on ne joue pas au concert des vieilles médailles avec n'importe qui: il y a des gens qui ne sont pas équipés pour comprendre certaines choses, leur en parler ne sert donc à rien.

pour en revenir à la Libye, notre intellectuel en papier crépon nous ayant un peu égaré par ses errements...s'émouvoir est une chose, mais attention à comparer ce qui est comparable.

Ce n'est ni la Tunisie, ni l'Egypte, autrement dit pas une société civile au sens strict du terme, simplement un conglomérat d'alliances tribales...Kadhafi ne s'est pas maintenu au pouvoir par ce qu'on nomme un "putsch permanent", mais par un subtil jeu d'alliances intertribales....

Actuellement, mais la tendance à l'assimilation est grande, ce n'est pas une situation comme celle des voisins: ici, aucun souvenir d'une société constituée préalable, donc que faire?

Intervenir, et laisser se développer un syndrôme somalien ?

Aurais-tu été scout ?


Petite rectification: le relater par écrit serait déjà plus agréable à la vue mais il serait étonnant que tu puisses le faire ici: ta pudibonderie t'empêcherait d'y mettre une quelconque inflexion d'authenticité.

En attendant et pendant qu'il y a conciliabule (à débattre du pourquoi du comment de l'immuabilité des choses écrites), Kadhafi reprend du poil de la bête…
Par ailleurs, l'intervention occidentale vient d'être emportée par un tsunami.

ce n'est pas tant de la pudeur que de l'indifférence mâtinée de pitié et de mépris....

Quant à ta question, les scouts , à ma connaissance, ne font pas de jolis voyages organisés dans de grandes dunes de sable, ni dans les jungles (pour réparer les erreurs des Belges,ceci dit en passant), et encore moins au coeur de l'europe....