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Belgique: Nouvelle loi en faveur de l'adoption pour les couples homos - Page 3

Dernière réponse : dans Le Bistrot

peanuts05 a dit :
J'ai pas compris là...

Oula, excuse moi, je suis un peu fatigué, j'ai mal relu ^^
Je voulais dire :
Peut être, libre à toi de te considerer l'egal d'animaux ne fonctionnant que par des principes empiriques, personellement ce n'est pas mon cas.
peanuts05 a dit :

Il te semble ou t'es sûr?
Jamais entendu parler d'allergies à l'oxygène.
Celà étant même si les gens obligés de vivre dans des bulles pour des raisons médicales ne se suicident pas, je ne crois pas qu'ils soient satisfait d'être dans cet état (à part Jackson)

Excuse moi, après relecture je voulais changer, c'est pas à l'oxygène, c'est à l'air. Et je suis d'accord avec toi, je ne pense qu'il soit satisfait, car ils sont encore moins libre que nous, néanmoins, cela existe tout de même.
peanuts05 a dit :

Pas à ce que je sache non. Ce sont des considérations biologiques (génétiques si tu préfères) qui conduisent à la séparation des espèces. Tu saurais dire si une vache est plus intelligente qu'un cheval?

Ils sont sur le même plan ontoligique, l'homme est leur est supérieur de toute façon, il a une essence supérieur (ouais je sais c'est très métaphysique et plus très biologique mais bon :p ).

peanuts05 a dit :
Je ne sais pas quoi te dire de plus. Des gens dont c'est le métier ont démontré que ces animaux évolués ont conscience de soi. S'il s'agissait d'un remake de Pavlov, celà ne vaudrait même pas la peine de faire un bouquin dessus et de tâcher une réputation...
Celà étant, biologistes et neuroscientifiques sont d'accord sur ces acceptations...

Pourquoi celà poserait-il un pb que certains animaux évolués aient conscience d'eux-même?

Non ca ne me pose aucun problème, c'est juste que j'ai toujours lu, chez tout les philosophes (c'est quand même eux qui travaille sur la conscience), que les animaux n'ont que la conscience empirique, et les hommes la conscience morale/réflexive/de soi, bref ça me fait un peu tiquer.

Citation :
Oula, excuse moi, je suis un peu fatigué, j'ai mal relu ^^
Je voulais dire :
Peut être, libre à toi de te considerer l'egal d'animaux ne fonctionnant que par des principes empiriques, personellement ce n'est pas mon cas.

J'ai cru que c'était moi qui déconnais... pfiouu
Bah disons que non je ne me sens pas supérieur aux animaux d'un point de vue biologique. Mais je ne vois là aucune raison d'avoir le même comportement qu'eux. Je fonctionne comme un humain. Avec des modes d'apprentissage spécifiques. Je ne vais pas me mettre à marcher à cat'pat non plus :pt1cable: 

Citation :
Excuse moi, après relecture je voulais changer, c'est pas à l'oxygène, c'est à l'air. Et je suis d'accord avec toi, je ne pense qu'il soit satisfait, car ils sont encore moins libre que nous, néanmoins, cela existe tout de même.

Ok, on est d'accord

Citation :
Ils sont sur le même plan ontoligique, l'homme est leur est supérieur de toute façon, il a une essence supérieur (ouais je sais c'est très métaphysique et plus très biologique mais bon :p ).

C'est sur ce point qu'on diverge totalement... J'ai du mal à adhérer à ce genre de théories mais bon... Ca fait de mal à personne
Bon allez, je vais ripailler moi, @+

peanuts05 a dit :
Un singe peut se maquiller devant une glace en sachant très qu'il s'agit de lui par exemple.
yep - l'expérience en question: pendant que le singe dort, on lui peint un point blanc sur son front. A son réveil on le place devant un miroir (nb. c la première fois qu'on le soumet à ce genre d'expérience, par contre il s'est déjà familiarisé avec les miroirs): il voit son image avec donc la marque sur le front...et il touche son propre front pour essuyer. Ceci dénote bien une conscience de soi car il sait que l'image dans le miroir n'est 1) pas réelle et surtout 2) que l'image le représente, lui car c son propre front qu'il touche et non celui de son image :jap: 
nb. l'expérience a aussi marché avec les dauphins, parfois avec les orques (Arte)



D'ailleurs, notons que la notion de travail-récompense n'est pas propres aux animaux - quand nous travaillons, c'est bien par contrainte, parcequ'il nous faut un revenu pour subsister - sinon la plupart d'entre nous s'en priveraient bien :o 
Le singe relâché dans la nature oubliera vite le langage justement parcequ'il n'en aura pas besoin vu que ses camarades ne le comprendront pas. IMO un humain abandonné sur une île déserte oubliera lui aussi une grosse partie de son langage même si ça prendra plus de temps...
D'un autre côté les agissements des animaux domestiques ne sont pas tous dictés par la volonté des humains. Ils leur arrive à eux aussi de jouer voire d'apprendre par eux-mêmes sans qu'il y ait récompense à la clé (cf. le singe devant le miroir) - et les animaux peuvent très bien avoir leurs caprices :o 



Au final, la conscience de soi ne serait-elle pas surtout une question d'éducation? Si l'on considère les expériences mentionnées ci-dessus d'une part (les animaux ayant été élevés dans un milieu humain) et d'autre part les cas - exceptionnels je concède - d'humains ayant été élevés par des animaux et se comportant comme eux, ces hommes sauvages du type "Mowgli" ont-ils eux aussi une conscience de soi? J'en doute [:alex666]

Citation :
C'est clair qu'à 6 mois l'enfant pourra décider :o 
Mais au fond si on autorise pas l'adoption pour les couples homos, c'est une simple formalité en fait, parce que dans la pratique, celui qui veut adopter un enfant le peut. Après les deux ne sont pas ses parents adoptifs sur le registre de l'état civil..
Anonyme

peanuts05 a dit :
Ca ne veut rien dire. La philosophie a été inventée par l'homme. C'est comme si tu disais: L'homme est humainement supérieur aux animaux...
A part un cerveau plus évolué rien ne distingue l'homme des primates

Conscience de soi: Certains mamifères en ont
La communication n'est pas le privilège de l'homme non plus. Chez l'humain, elle prend la forme d'un langage. Mais là encore, ce n'est que le fruit d'un cerveau plus complexe.
Sexualité: Tu marques un point, je ne connais pas d'animaux s'accouplant dans un autre contexte que celui de la reproduction. La notion de plaisir de manière générale est une spécificité humaine je crois, issue du passage à la station verticale. Dissimulant les parties génitales des femmes. On ne se renifle plus le cul quoi... :p 

les bonobos ont des relations sexuelles qui servent à tisser des liens sociaux et à les entretenir: relations avec les petits, avec des bonobos du même sexe, avec un peu tout le monde en fait :o 
Anonyme

arben49 a dit :
voilà :jap: 
cela s'est déjà vu, d'ailleurs - lors des séjours prolongés dans l'espace: ce n'est qu'une question de temps avant que les "cobayes" ne pêtent les plombs...


si, le bonobo :o  (cousin du chimpanzé)
:o )

salaud !!! :fou: 

TRop de posts a lire, alors j'ai zappé la grande majorite

arben49 a dit :

[:edit]
pardi! le fait même qu'il arrive à coucher avec cte personne présuppose un minimum d'attirance physique vers elle non? [:dawa] bref le mec serait homo de A à Y mais certainement pas de A à Z (rapport avec le chromosome Y, désolé :o )


Non [:spamafote] Personne n'aime les piqures, pourtant quand il faut on y arrive, meme les plus phobiques, bin, la c'est pareil : c'est un moment tres desagreable a passer, mais on y arrive, parce qu'on a la motivation...

peanuts05 a dit :
Ca ne veut rien dire. La philosophie a été inventée par l'homme. C'est comme si tu disais: L'homme est humainement supérieur aux animaux...
A part un cerveau plus évolué rien ne distingue l'homme des primates

Conscience de soi: Certains mamifères en ont
La communication n'est pas le privilège de l'homme non plus. Chez l'humain, elle prend la forme d'un langage. Mais là encore, ce n'est que le fruit d'un cerveau plus complexe.
Sexualité: Tu marques un point, je ne connais pas d'animaux s'accouplant dans un autre contexte que celui de la reproduction. La notion de plaisir de manière générale est une spécificité humaine je crois, issue du passage à la station verticale. Dissimulant les parties génitales des femmes. On ne se renifle plus le cul quoi... :p 


Groumpf, si tu avais lu mon post, je ne disais pas que les animaux etaient inferieurs parce qu'ils n'avaient pas la philosophie, mais parce qu'il manquait de concept etudie par la philo, c'est pas pareil.
Oui, certains primates, eleves par les hommes, dans des conditions tres specifiques, arrivent a acquerir un embryon de conscience. Qu'ils perdent tres vite une fois l'elevage arrete. On peut aussi trouver des animaux ayant une forme de sexualite, ou une forme de culte des morts, etc. Mais jamais autant developpe que chez l'Homme et rarement tout en meme temps.

Bref, je pense qu'on s'eloigne a mort du sujet initial (PPC style).

Citation :
Groumpf, si tu avais lu mon post, je ne disais pas que les animaux etaient inferieurs parce qu'ils n'avaient pas la philosophie, mais parce qu'il manquait de concept etudie par la philo, c'est pas pareil.


Je répondais à Ascaso en fait. Ceci explique celà...


Citation :
Bref, je pense qu'on s'eloigne a mort du sujet initial (PPC style).

Spa grave, ça trip quand même

sto@IDN a dit :
l'homme n'est pas intelligent il detruit la planete [:spamafote]

Bah Condoleeza Rice (c'te grosse co...) ahemm, et bah elle dit que détruit la planète vaut bien le maintien du confort industriel... Erffff
C'est comme DeVillepin qui justifie les prévisions massives de licenciement d'EDF par la réalité du contexte économique
Je crois qu'il ne comprend pas que c'est précisément celà que les gens dénoncent...
Moi ça fait presque 10ans qu'on me dit: Tu verras, le papy boom va créer des opporunités de carrière et de l'emploi. En fait, ils vont tous faire comme EDF: Garder un minimum de gens et les présser comme des citrons. Et pis si t'es pas content, tu prends la porte: ya du chômage derrière

sto@IDN a dit :
epi ils n'écoutent pas leur maman
ou leurs 2 papas... :p 

Sinon bah +1 quoi!

Citation :
Non [:spamafote] Personne n'aime les piqures, pourtant quand il faut on y arrive, meme les plus phobiques, bin, la c'est pareil : c'est un moment tres desagreable a passer, mais on y arrive, parce qu'on a la motivation...
:o  oui mais...comment dire...c pas tout à fait pareil...enfin c pas le même dard quoi :o 
Le premier est toujours érigé, suffit alors d'un geste volontaire (celui de le pousser à travers la peau) pour surmonter sa phobie
Le deuxième ne l'est pas, et requiert plus qu'un geste volontaire pour l'être, bref cela fait appel à bien plus que de la motivation quoi...

Enfin voilà quoi :o 

Citation :
Oui, certains primates, eleves par les hommes, dans des conditions tres specifiques, arrivent a acquerir un embryon de conscience. Qu'ils perdent tres vite une fois l'elevage arrete.
rien n'est moins sûr - acquérir une conscience de soi peut représenter un bouleversement qui va bien au delà de la simple découverte...plutôt de l'ordre de l'épiphanie...prenons par exemple un homme aveugle depuis sa naissance (je sais l'analogie avec l'homme peut sembler déplacée mais il est difficile de se mettre à la place d'un animal, justement :o ) à qui on aurait fait entrevoir un rayon de lumière pendant ne fut-ce qu'une seconde: crois-tu qu'il oubliera cette expérience même des décennies plus tard? peut-être, peut-être pas...
Et quand bien même tu aurais raison (l'animal qui perd sa "conscience" une fois relaché) rien ne prouve qu'il n'en serait pas de même pour l'homme - on a déjà vu qu'il existe des hommes sauvages élevés par des animaux et se comportant comme tels - donc à priori dépourvus de l'étincelle, bien qu'humains...
quid d'un homme forcé de retourner à la vie sauvage? a force d'être contraint à s'adapter à son nouveau milieu, qu'adviendra-t-il de sa conscience?


Citation :
On peut aussi trouver des animaux ayant une forme de sexualite, ou une forme de culte des morts, etc. Mais jamais autant developpe que chez l'Homme et rarement tout en meme temps.

Bref, je pense qu'on s'eloigne a mort du sujet initial (PPC style).
:o  hé bin voilà: à force de se rapprocher de l'animal on s'éloigne du sujet
ce qui pourrait ouvrir un nouveau débat: rester dans le sujet initial d'un topic est-il le propre de l'homme? :o 

Citation :
Oui, certains primates, eleves par les hommes, dans des conditions tres specifiques, arrivent a acquerir un embryon de conscience.


De quoi tu parles? C'es reconnu scientifiquement que les mamifères évolués ont tous une conscience de soi. Rien à voir avec le contact avec l'homme. La conscience de soi n'est pas "contagieuse"...

Citation :
Quid des familles monoparentales alors :o  ?
L'enfant dans le cas d'une famille homo, doit surement mettre inconsciement l'image du père ou de la mère sur une ou plusieurs personnes proches de la familles.

Et puis personnellement je suis complètement pour, si un enfant pour échapper à la galère qu'est la dass en se faisant adopter par des homos il en sortira moins traumatisé.

je ne peux que plussoyer a ce post ô combien bien pensé et bien ecrit :jap: 

un enfant pour s'panouir et bien grandir a besoin d'amour. je ne vois pas en quoi le sexe des personnes qui l'eleve changera quelque chose.

Citation :
je ne peux que plussoyer a ce post ô combien bien pensé et bien ecrit :jap: 

un enfant pour s'panouir et bien grandir a besoin d'amour. je ne vois pas en quoi le sexe des personnes qui l'eleve changera quelque chose.
mouai, c'est comme ton chat :heink: 
il s'en fout que ce soit 2 mecs ou 2 nanas

du moment qu'il s'épanouit et qu'il a l'amour et que sa gamelle est pleine

peanuts05 a dit :
Je répondais à Ascaso en fait. Ceci explique celà...



Spa grave, ça trip quand même


Arf, forcement...

arben49 a dit :
:o  oui mais...comment dire...c pas tout à fait pareil...enfin c pas le même dard quoi :o 
Le premier est toujours érigé, suffit alors d'un geste volontaire (celui de le pousser à travers la peau) pour surmonter sa phobie
Le deuxième ne l'est pas, et requiert plus qu'un geste volontaire pour l'être, bref cela fait appel à bien plus que de la motivation quoi...

Enfin voilà quoi :o 


C'est sur, mais bon, en fermant les yeux... [:spamafote] (En fait tu pensais plus a pere homo alors que moi, je pensais plus a mere homo, ce qui retire un peu de la difficulte sur la durete de la chose :o ).

peanuts05 a dit :
De quoi tu parles? C'es reconnu scientifiquement que les mamifères évolués ont tous une conscience de soi. Rien à voir avec le contact avec l'homme. La conscience de soi n'est pas "contagieuse"...


J'aurais confondu avec langage, peut-etre... En tout cas, on ne peut pas parler de conscience evoluee, na.

Citation :
je ne peux que plussoyer a ce post ô combien bien pensé et bien ecrit :jap: 

un enfant pour s'panouir et bien grandir a besoin d'amour. je ne vois pas en quoi le sexe des personnes qui l'eleve changera quelque chose.


sto@IDN a dit :
mouai, c'est comme ton chat :heink: 
il s'en fout que ce soit 2 mecs ou 2 nanas

du moment qu'il s'épanouit et qu'il a l'amour et que sa gamelle est pleine


[:rofl] les explications de post par Fraye.

Citation :
C'est sur, mais bon, en fermant les yeux... [:spamafote] (En fait tu pensais plus a pere homo alors que moi, je pensais plus a mere homo, ce qui retire un peu de la difficulte sur la durete de la chose :o ).
yep, moi je parlais surtout de leur homo-logue masculin :o 

effectivement pour les couples de lesbiennes ça change tout - d'ailleurs je leur ai déjà rendu ce service à plusieurs reprises, le problème c qu'à chaque fois elles se sont converties en hétéro, ce qui entraînait irrémédiablement la rupture de leur couple - j'étais fort embêté :( 

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