Peut on battre Dieu aux echec ?

Tu te poses trop de questions

Sinon Dieu ouais on le nique aux échecs  

Oui, l'omnipotence est remise en cause par le fait meme que tu imposes des regles. Si Dieu doit respecter les regles que tu decris, il n'est pas omnipotent. Donc si on veut rendre ton probleme coherent, il faut soit dire que Dieu n'est pas omnipotent soit qu'il n'a pas de regles a respecter.

lol,
La question est sérieuse, un peu de méditation sur le créationisme ne fait pas de mal.

Non, le problème est archi cohérent.
Car l'omnipotence veut dire que quelque soit l'handicap que tu as, tu gagnes quoi qu'il arrive.
Le seul handicap ici est de respecter les règles.

1) Pourquoi désavantager Dieu dès le départ ?? Traites le sujet d'égale à égale  
2) Qui te dit que ton mental n'est pas commandé quotidiennement par Dieu (qui est omniscient et super-puissant). Aprés tout, est-tu vraiment ce que tu penses être ? Donc, s'il libère l'emprise qu'il a sur ton "toi", tu risque d'être un légume ... et de perdre.

Plus sérieusement, Dieu sait tout. Si tu joues contre lui en lui interdisant de tout savoir, ce ne sera plus Dieu  

Non, Dieu est omnipotent, il peut tout, donc il n'a pas de handicap.

Dieu garde toute sa science, il dois juste respecter les règles.
C'est comme si je disais,
voici les règles :
Dieu prend forme humaine, il n'a pas le droit marcher, pas le droit de bouger, il est emprisonner par des murs de 100km d aipaisseur et il a 1 seconde pour se sortir de la.
Dans ce contexte, grace à son omnipotence et malgrès les handicaps imposés je sais qu'il y arrivera.

Mais dans le contexte des echec, j'ai un doute.
Et même si il d'utilise tout son potentiel, il ne pourra pas gagner  

Si tu peux lui proposer un handicap (c'est comme à street fighter)
Confer réponse à ultrabill

Ca fait beaucoup de conditions, je trouve  

A partir du moment où Dieu est Dieu, avec tous les attributs qui font qu'il est Dieu, tu es assuré de perdre.

Lui retirer sa faculté d'omnipotence (ça se dit, ça ) ne fait plus de lui ce qu'il est : Dieu  

disons que dans ce contexte, il peut soit :
- te faire tomber la foudre sur la gueule
- attendre quelques siecles pour jouer un coup inutile (mais tu seras plus là pour le voir, partie perdue pour cause de mort  )

Normalement, il te creve ton roi avant de perdre un seul pion donc bon  

Quel canaille Dieu quand même, enfin au meilleur des cas il poura juste faire match nul mais pas gagner  

Je vois pas comment il pourrait bouger en dehors des murs s'il a pas le droit de bouger...
Et effectivement, s'il accepte de respecter tes regles, il perdra, car etant omnipotent, il a aussi le pouvoir de perdre ( ), mais c'est parce qu'il accepte que tu le limites. S'il te dit "Non, j'ai tout mes pions" et tu pourras rien faire contre sa decision car il est omnipotent, rappelons-le), bin, tu perdras, car il saura exactement comment se deroulera la partie et comment jouer (car il est omniscient).



L'Homme propose, Dieu dispose



Tout a fait d'accord...

Simple pour lui de bouger sans bouger, il y a des concepts que toi même ne connais pas, c'est comme si tu disait c'est impossible de voler. Je sais pas en modifiant l'espace temps ca ne dvrait pas trop lui poser de problème.

Après, qu'il accepte ou non les conditions, la n'est pas la question. On imagine qu'il les accepte, alors il perdra, même si il veut la gagner, c'est tout. Mais que peut on en conclure, sous certaine condition Dieu peut perdre.. ?

Je vois que ne cerne pas exactement le problème.

dieu ne joue pas aux echecs il a mieux a faire  
pi laisse dieu tranquille sinon la foudre va s'abattre sur toi

De toute façon Dieu il peut pas jouer, il n'existe pas   (les croyants ne pas me bruler pour hérésie merci  )

Pourquoi   ? Dieu c'est Zeus ?

Il est vrai qu'actuellement on ne peut savoir avec certitude si Dieu existe ou n'existe pas. Mais on ne peut pas nier qu'il y a des éléments sur cette terre qui laisse penser qu'il est fort possible qu'une entité a crée tout ce smilblik.
Bref, l'existence ou non est un autre débat.

On imagine qu'il existe, mais peut on dire qu'il soit totalement omnipotent ?

Oh my God - ce thread

Déjà toi un roi & une tour et lui un seul roi cela présuppose que t'aies pu en arriver là ce qui est absurde   donc si on prend l'absurde comme hypothèse de départ alors c'est sûr qu'une conclusion absurde est également possible - donc logiquement parlant la réponse est oui   (c'est comme dire "Si dieu peut perdre, peut-il perdre?"  )


Quand à l'histoire du handicap cela revient à peu près au même - déjà faut que Dieu accepte l'handicap, ce qui est douteux   donc le handicap présuppose que Dieu ait accepté de se mettre dès le départ dans une situation où il allait perdre: 1) un seul roi et 2) il joue selon les règles du jeu donc encore une fois hypothèse absurde => conclusion absurde donc là aussi il perdra mais là encore seulement puisqu'il le veut  

bref la réponse est oui il échouera aux échecs ( ) mais cela ne serait pas vraiment un échec car perdre présuppose la volonté de gagner


bref ce qui n'est pas vraiment un "échec" car l'échec implique la volonté de gagner dès le départ  

=> paradox solved

C'est tellement évident

Pas de obiwan dans le sondage  



Ca dépend, si Dieu est considéré comme personne physique, il te battra.

Si il est considéré comme entité qui n'est pas de l'ordre du réel, non, il ne pourra pas te battre.

1) Un roi & une tour et lui un seul roi ne présuppose absolument pas que j'ai pu en arriver là, il suffit juste de poser
roi et une tour directement sur l'echequier et le tour est joué  .

2) Comme je l'ai déjà dit l'histoire qu'il accepte ou non n'est pas le problème, on suppose que oui.

3) La question est grosso modo, avec la volonté de gagner peut-il gagner dans une situation plus que critique telle celle que j'ai décrite.

Je vois que le sujet à beaucoup de mal à être compris.

Dans ce cas, si tu veux vraiment une réponse, tu auras la même que celle de la Grande Question :
42

Désolé, je l'avais oublié. C'est pourtant non négligeable.

C'est quoi la grande question 42 ?

Non sans rire, Dieu est Dieu parce qu'il est omnipotent et inversement.
Retire lui cette faculté et toutes questions relatives à la puissance de Dieu tomben à l'eau

"42" est la réponse  

1) c'est pourquoi j'ai envisagé la 2eme possibilité, juste après - le handicap

2) & 3) SI, justement c'est le problème - car en gros accepter d'emblée la certitude de perdre ET vouloir qd même gagner serait une contradiction - or Dieu est parfait donc il est cohérent donc il ne se contredit jamais - affirmer le contraire reviendrait au blasphème, impie!  


Non non le problème a très bien été compris - c'est un simple paradoxe et il faut tout simplement prendre en compte tout le tableau si on veut en discerner le cadre, ce que t'as pas fait  

Vi, c'est bien le problème que j'essaye de comprendre.
Si tu remets en cause l'omnipotence, remets tu obligatoirement en cause l'existence de Dieu ?

Ce que je pense :

A partir du moment ou tu évolues dans son univers tu n'as aucune chance de gagner, même si tu lui poses tous les handicaps inimaginables.
Mais si tu le mets dans un univers hermetique que tu as crée (ici les echecs avec tes propres règles), il n'est plus omnipotent, je crois que la est la question.
Il est omnipotent uniquement dans son univers.
Mais l'univers que tu utilises est pourtant un sous univers de son propre univers, tu utilises les éléments de son univers, et il n'a pourtant pas la main dessus.
Etrange...

je l'ai déja dit à shishio, mais il a pas voulu me croire  

(cf. mon post plus haut  )

sinon lui enlever son omnipotence (d'une façon ou d'une autre) c'est l'annihiler car par définition il est omnipotent - on se retrouve de nouveau dans un scénario logique "absurde=>absurde" qui rend sa défaite bien possible sans que le résultat en soi ne contredise son omnipotence  

Oui, car l'un définie l'autre et réciproquement  

Place Dieu dans un Univers où il ne serais plus omnipotent, il ne serais plus Dieu ...
Dieu est parcqu'omnipotent il est; au même titre que tu es car tu penses  

Oui, sous certaines conditions, Dieu peut perdre. En l'occurence, la condition est qu'il accepte de perdre.



Ouais, mais bon, c'est comme le paradoxe de Zenon D'aile (Orthographe ?) : on elabore une reflexion a partir d'hypothese fausses  



1) Donc Soit tu lui as bouffe toutes ses pieces soit il a accepte de partir comme ca
2) Si, c'est la question. Il est omniscient, donc il sait qu'il va perdre.
3) Non, il ne peut pas gagner
4) Si on a compris. Ta question est "Est-ce que << par magie>>, Dieu peut se sortir d'une situation impossible ?". On te repond que Dieu, etant omniscient et omnipotent, ne peut pas se mettre dans des situations impossibles, sauf s'il le desire. Et que, omnipotent, il peut transformer la situation (faire arriver des pieces sur l'echiquier, modifier les regles,...), meme contre ta volonte (d'ailleurs, il pourra aussi modifier ta volonte).

En fait faudrais poser la question à un curé

Ca n'est pas parceque toi tu as la certidude de gagner que tu ne peux pas perdre.
Pour moi si il est omnipotent, même si tu es dans une situation perdu d'avance il devrait quand même s'en sortir sinon c'est qu'il n'est pas totalement omnipotent.

Imagine, quelqu'un joue aux echecs, et bim il est dans cette situation avec un roi contre une tour et un roi.
Il dit a Dieu "peux-tu me sortir de la Dieu toi l'omnipotent et me faire gagner ?"
Dieu répondera : "non désolé ça n'est pas dans mes cordes, je ne pourai pas te faire gagner désolé il est trop tard"
Un peu domage, Dieu ne peut donc pas venir en aide dans toute les situations, hum.......

Donc si tu me dis que Dieu perdra dans cette situation, il n'est donc pas omnipotent !

En gros tu répétes ce que VolkNeunElf a dit

Si, il me fera apparaitre toute une ligne avec que des reines  



Oui  

non non non, je dis que dieu perdra parcequ'il VEUT perdre, donc ce ne serait pas perdre


c pourtant simple - d'après la prémisse tu lui demande d'être omnipotent tout en lui demandant de renoncer à son omnipotence (contraintes), l'énoncé du départ en soi est contradictoire donc au final il n'y a pas contradiction, il perd parceque grosso modo tu lui demandes de perdre (conditions menant inévitablement à la perte de la partie ET il doit jouer selon des règles du jeu=> contraintes alors que Dieu n'a pas de contraintes), même si tu lui demandes de gagner  


bref il perd mais cela ne contredit pas son omnipotence

comme je le disais, l'implication logique "faux=>faux" (c.a.d "absurde=>absurde") est toujours vraie



Un autre scénario équivalent serait de commencer la partie alors qu'il est déjà mat - et lui demander qd même de gagner

non car dans l'hypothèse de départ mr.fx suppose que Dieu accepte de jouer selon les règles du jeu  

Ce qui est marrant c'est que tu en accord avec moi  
Comme dans l'exemple que j'ai donné la pauvre personne ne pourra pas compter sur Dieu pour l'aider, donc Dieu ne pas toujours t'aider, il n'est donc pas omnipotent.

Et je suis tout à fait d'accord avec toi, si Dieu est omnipotent, même en situation d'echec et mat, il doit pouvoir s'en sortir.

Faudrais savoir, on joue contre Dieu ou contre un gars qui fait appel à Dieu   ??

S'il commence alors qu'il a perdu, c'est évident qu'il risque pas de gagner  
A moins d'appeler la Mort avant le début de la partie, et pouf t'es mort donc t'as perdu    

non, TU es d'accord avec moi  

En effet, car tu lui demandes en même temps de t'aider et de ne pas pouvoir t'aider

autrement dit t'es bien d'accord qu'il s'agit d'un paradoxe pur et simple, car cela revient à lui demander de perdre et de gagner. L'omnipotence n'implique pas la contradiction. sinon on pourrait dire que Dieu l'omnipotent est capable de tout y compris de ne pas être omnipotent - et dans ce cas en perdant la partie il aura quand même gagné car il aura réussi à ne pas être omnipotent  

En fin de compte tout ceci est plus une question de sémantique que de logique...

oui mais même avec la mort t'échappe pas à Dieu, il continuera la partie dans l'au-delà  

Chui pas tout à fait d'accord, la question c'est de lui demander de l'aide pour gagner, après si il ne peut pas c'est autre chose.

Par exemple, ya une bombe nucléaire qui tombe sur toi, tu lui demande de l'aide il va pouvoir t'aider.
En revanche, pour une partie d'echec, il ne sera pas capable de te faire gagner parceque la situation est trop périlleuse pour lui.
Je me repéte mais bon, donc dans certainnes situations il ne pourra pas t'aider, il n'est donc pas omnipotent.
Quel domage...

en meme temps, il peut changer les regles des echecs instantanement, personne ne le verra, ne s'en souviendra, et tout d'un coup, tu réalisera que tu as perdu  

et boum  

um...attends, t'as pas changé le scénario là? faudrait savoir  

l'énoncé de départ c'était (et je requote):il n'est pas question de "demander de l'aide pour gagner" (d'ailleurs ceci est un non-sens puisque comme tu dis de toute façon tu gagneras et ce sans difficulté) mais de savoir si dieu lui peut gagner, et comme déjà démontré la réponse est non, sans que cela ne remette en cause son omnipotence qui plus est  

et moi je dis que si  

Tout à fait, on discute sur un sujet qui n'est pas le sujet de depart. On discute sur l'interprétation de la réponse à savoir la remise en cause de l'omnipotence si Dieu perd dans cette situation.

Après nos avis sont différent sur l'interprétation de la réponse...

N'empèche que si Dieu est omnipotent, ben il a qu'à venir ici pour répondre  

S'il répond pas c'est qu'il est pas omnipotent donc il est pas Dieu alors Dieu existe pas ... par conséquent il peut pas non plus jouer aux echecs

 

a verifier  

est-on sûr que lorsqu'on n'existe pas on ne peut pas jouer aux echecs ?