Référendum en Irak

S'est les americains , ils agissent et aprés il reffléchissent ....

Bien dit! Ils nous appelle le vieux continent mais franchement on na plus d'expérience keux!

Y a moyen de changer le sujet du topic sans se faire cadenasser, si oui dites moi comment remplacer le topic de mon sujet! Serait cool merci!

sur ton 1er post, non ?

Sinon, une republique federale, c'est pas forcement mauvais, ca permet d'adapter les lois aux differents peuples qui composent un pays.

Je me rappelle une jolie métaphore d'un humoriste sur le sujet:
"Elton John fait des concerts à guichets fermés, moi je fais des élections à gâchettes ouvertes"

Bof! quand on voit comment ça c'est passé pour l'Ex-Yougoslavie, elle a pas tenu longtemps leur république fédérale et ça sera pareil pour l'Irak (trops de communauté qui ne peuvent pas se sentir)!

DOnc selon toi, il valait mieux faire un état centralisé, avec les mêmes lois pour tout le monde ?
Sinon, l'état fédéral, ça se passe plutôt pas mal pour des pays comme les Etats-Unis et l'Allemagne...

Un état (une république) fédérale ne peut marcher que quand les citoyens qui le (la) composent ont envie de vivre ensemble, malgré leurs différence.

Ce que dit Loudolerouge est donc assez réaliste, et sa comparaison avec la Yougoslavie est plus judicieuse que celle d'avec nos pays occidentaux...  

Sauf que dans ce cas un état-nation relèverait encore plus de l'impossible  

Aux States on a une administration qui s'évertue à accroitre le pouvoir central au détriment de celui des états (ce qui est d'ailleurs contraire à l'esprit du parti Républicain classique mais apparemment les Neo-cons ont leur propre agenda)
Si ça continue ainsi ce qu'est qu'une question de temps avant que le "système fédéral" ne soit compromis

On est bien d'accord. Ce que je sous-entendais, c'est qu'il vaudrait peut-être mieux éclater le pays en plusieurs plus petits, chacun d'entre eux ayant une véritable identité et un peuple uni... Comme ce qui s'est passé il y a peu dans les pays de l'Europe de l'Est (et ça leur a pas si mal réussi !).

bof - ce serait un beau bordel surtout. Au lieu d'une guerre civile on aurait une vraie guerre  
On est en Moyent-Orient n'oublie pas  

J'apprécierais que les gens cessent enfin de parler d'un pays qu'ils ne connaissent pas, qu'ils se permettent de commenter et de s'en servir comme exemple à des fins totalement incohérentes!

La Yougoslavie avait dans sa constitution des articles de lois permettant de séparer l'état sans combat, ce de manière démocratique en usant d'une part d'une décision des députés et d'autre part de la consultation publique. Ce qui s'est passé c'est que le gouvernement (Milosevic en tête) a simplement refusé de reconnaitre ce droit et qu'il a donc fait faire mouvement à ses troupes pour empêcher la cessession des républiques. L'Irak est différente sur bien des points de vues, notamment sur le fait qu'il n'y a jamais eu de système de républiques séparées, le tout n'étant géré que de manière féodale. Là l'idée d'une fédération est particulièrement discutable au sens que chacune des régions n'a pas vraiment suffisamment de poids pour survivre sans les autres et qu'il n'y a pas de figure forte pour diriger l'état.

PS: la république de Yougoslavie a fonctionnée de 1947 à 1990 ... c'est tout sauf négligeable.

Qu'est ce que je veux dire, c'est que ça sert à rien de mettre dans un même pays des gens qui ne peuvent pas se sentir! Après que ça soit l'Ex-Yougoslavie ou un autre pays je m'en tape, c'est pas le but!
L'idée c'est de montrer que ça aura du mal à marcher en Irak avec les différentes communautés!

Qui ne peuvent pas se sentir? Sache une chose c'est que ce ne sont pas les peuples qui ne peuvent pas se blairer là bas mais uniquement les chefs de clans pour des raisons de pouvoir et d'influence. A celui qui aura le plus de pouvoir touchera le plus de fonds de l'aide internationale. Ne confonds surtout pas le fait que des peuples puissent avoir des haines les uns contre les autres.

Nota pour l'Irak: Tout le monde hait les américains pour la simple et bonne raison que tous ont payé le prix du sang de leur première intervention et de leur refus d'aller au delà des simples bombardements. C'est ça la politique et visiblement tu te cantonnes à avoir des jugements qui sont d'une part rétrogrades et d'autre part totalement décalés par rapport aux réalités.

Nota pour la Yougoslavie: Comme je l'ai dit la guerre a éclaté pour des raisons éminemment politiques et non parce que la haine existait. Aucune des nations nées de l'éclatement n'est à 100% d'une ethnie... les couples mixtes existent et ne sont pas traqués, Zagreb (en Croatie dès fois que tu ne connaisses pas en prime ta géographie) contient plusieurs mosquées très anciennes, signe du passage des ottomans il y a plusieurs siècles. La haine ne s'est installée que pour des raisons de représailles après les exactions militaires... de tous les côtés! C'était une guerre civile et l'on n'en sort jamais les mains propres.

Qu'est que ton sait qu'ils peuvent se sentir ou pas, t'est peut être un Chiite ou un Sunnite d'Irak?
Enfin les Chiites du Sud qui se sont révoltés sous Saddam, c'est pas les Américains qui les ont gazés à ce que je sache! Ils détestent les Américains, mais entre les Sunnites, les Chiites et les Kurdes c'est pas rose non plus!


La partie en gras: je ne vois pas ou je ne connais pas ma géographie, j'en ai pas fait usage,   ! je sais que l'ex-Yougoslavie comprenait la Slovénie, la Croatie, la Bosnie-Herzégovine, la Serbie-Monténégro et la Macédoine! En partant bien entendu du Nord vers le Sud? Que la Slovénie c'est un pays peuplé majoritairement de Slovènes, comme la Croatie qui est peuplé majoritairement de Croates, quand Bosnie ils ont été obligés de créer deux républiques l'une a majorité Serbes, l'autre Croato-musulmanes! Que la Serbie-Monténégro et peuplé majoritairement de Serbes et de Monténégrins avec une forte minorité d'Hongrois en Vojvodine et une minorité Albanaise au Kosovo, la Macédoine quant à elle peuplé de Macédoniens et d'une minorité Albanaise! Je pense que j'ai tout bon là! Alors ne fait pas de jugement trops attif, stp!

Il dit surtout que tu juges si ces peuples peuvent se sentir ou non alors que tu ne dois pas y connaître grand chose, il ne dit pas qu'il a la science infuse et que lui connaît tout sur tout là-bas, nuance de taille je pense ^1
D'autant plus que l'argumentation que tu donnes pour appuyer ton propos est plutôt inexistante donc on peut penser qu'il a raison  



Bravo pour tout ça, Google est ton ami et tu sais bien t'en servir . Mais il ne fallait pas te sentir agressé, il aurait fallu lire toute sa phrase: il avait écrit "des fois que" devant: c'était une hypothèse ²
Enfin au moins ça aura développé ta culture sur ces pays-là  

mais pas ton orthographe

 

1)le problème entre les deux communautés est dû à ce que Saddam a choisi d'en soutenir une et de mettre des membres importants de la communauté sunnite dans ses rangs et ainsi s'en assurer le soutien. C'est le parti d'état qui a provoqué ces massacres et non les sunnites eux mêmes. Ensuite une fois de plus relis moi et tu y verras la véritable raison de la guéguerre entres eux: pas des problèmes de peuples ni de religion mais de politique.

2) On applaudit bien fort ton incompétence profonde ainsi que tes raccourcis sur un peuple que tu ne connais qu'à travers un ou deux articles issus de google...
a) La Croatie et la Serbie ont effectivement des majorités mais quoi qu'il en soit toutes les communautés y vivent toujours EN BONNE ENTENTE.
b) La Bosnie est bien plus simple: étant quasi au centre avec beaucoup d'intérêts économiques Tito a mené en son temps une politique de "métissage" en y implantant des familles de toutes les religions. L'armée a servi de prétexte, ceci en implantant volontairement des quantités de croates en Bosnie par exemple.
c) Si tu as une bonne lecture de l'histoire (chose dont je doute) l'état Croate s'il avait dû reprendre des territoires historiques la frontière serait à Zemuna qui est à 30/40 kms de Belgrade... par conséquent les histoires territoriales sont encore moins claires que tu celles que tu entrevois à peine.
d) Le Kosovo est à majorité albanaise depuis 20/25 ans à peine. C'est une région qui a toujours été le coeur de la Serbie, que ce soit historiquement ou religieusement. D'autre part le mot "albanais" est une abberration au sens que l'immense majorité des kosovars musulmans ne se reconnaissent pas dans l'Albanie... d'ailleurs peu ont tentés la chance chez le voisin pour se réfugier. Etrange non? Que UCK se revendique albanaise est une énorme connerie au sens que l'Albanie n'a aucune autorité ni même d'origine à revendiquer sur cette région.
e) le Kosovo a toujours eu un statut particulier au sens qu'il n'y avait pas vraiment de majorité et qu'il fallait une solution transitoire dans le système fédératif yougoslave. C'est Milosevic qui a mis un terme à ce statut (qui d'ailleurs est la solution proposée par l'ONU) pour d'obscures raisons nationalistes. Il n'a fait que permettre aux extrémistes d'apparaître (comme les Moudjahidines en Bosnie et les chemises noires en Croatie... et les tchetniks en Serbie)
f) Sais tu ce que sont les Macédoniens? visiblement non... une majorité orthodoxe mais qui malgré tout ne se sont plus sentis proches du pouvoir Serbe surtout depuis la séparation par la guerre. Beaucoup de macédoniens ont des origines serbes mais ils se sentent macédoniens avant tout.
g) Dernier point et non des moindres: Suisse, Allemagne et USA sont des fédérations et cela fonctionne fort bien. Le fédéralisme est bon à partir du moment qu'il est accepté comme étant une solution équitable et non juste une union pour éviter 10 signatures et 25 frontières instables...

Autre chose à ajouter à ton non argumentaire?

Désoler mais j'ai pas eu besoin de Google, moi! J'ai lu des bouquins d'histoire-géo quand j'étais petit, bien avant que j'ai un ordi et le net!
Et puis pour mon argumentation je dirai juste: "qu'il ne ferait pas sauter des bombes entre eux s'ils s'aimaient bien"!

J'adore: tu as sorti un bouquin de ta bibliothèque? lequel que je puisse rire étant donné qu'aucun livre d'histoire géo scolaire ne mentionne plus que "pays qui a éclaté après une guerre civile". s'il y a aujourd"hui plus de dix lignes ça doit être le Pérou!

Les bombes ne sautent que contre tout ce qui représente le pouvoir en Irak et bizarrement là ton argumentaire Chiite sunnites ne tient plus des masses... ce sont les flics, les soldats américains ainsi que leurs points de passages favoris qui sautent...

Pour la Yougoslavie... étrangement hormis

http://www.herodote.net/histoire10090.htm
L'assassinat du roi en 1934 par les extrémistes croates
et
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ante_Pavelic
Ses deux tentatives pour le liquider issues probablement de la police politique de Tito je n'ai pas eu vent d'attentats entre les bélligérants...

Alors les bombes ce sont les armées qui les ont envoyées pas les peuples les uns sur les autres...

Ouai j'ai bien quelque chose à ajouter à mon non argumentaire! La confédération Suisse ça fait un moment que ça existe et puis par la force des choses, ils ont luttés contre la domination des Habsbourgs au Moyen-Age! Et puis ça pas tjrs été rose non plus, leurs dernières guerres civiles remontent à 1848!
Aux USA, il y a bien eu la guerre de Sécession, qui a secoué leur Union!
En Allemagne c'est un autre problème, ça c'est à peine former en 1871, grace à l'empereur Guillaume I, et puis il y avait un but nationaliste comme en Italie!

Mégajunior c'est un livre, qui date d'avant l'effondrement de l'URSS donc on peut voir le pays comme il était avant (Yougoslavie), et puis après! Tu prend le Larousse 2005 et tu vois comment que c'est après l'éclatement!

D'accord les flics, les points de passage des Américains sautent ainsi que leurs soldats, c'est la cible préféré! Mais il y a aussi ça:
http://latribune.fr/News/News.nsf/AllByID/OFRWR-IRAK-VI...*-Peur--tensions-a-Bagdad-apres-l-attaque-d-un-sanctuaire-chiite?OpenDocument

Et l'argumentation se trouve renforcer! J'aime bien le commentaire du bas ou un flic dit je protègerai que la mosquée Sunnite pas celle des Chiites!

L'empereur n'avait quasimment aucun pouvoir en Allemagne, c'est surtout sous l'impulsion du chancellier Bismarck que l'Allemagne s'est formée.

+1 sans compter que le système de chancellerie a énormément amélioré la gestion de l'état car le pouvoir n'appartenait plus à une caste dirigeante issue de l'aristocratie mais à des gens compétents...

Ah parce que pour toi un siècle de paix c'est accessoire? Je croyais que c'était instable au possible les fédérations  

A ce tarif là on peut alors parler des séparatistes de tous bords dans tous les pays du monde et pas seulement dans les fédérations... quand on voit comment la France a été constituée à partir de petits bouts de territoires cela me laisse songeur sur ton argumentaire...
Tiens question histoire de rire: La Corse et la Bretagne sont elles des régions françaises? Oui? non? pose toi sévèrement la question vu la manière dont tu présentes les choses.

Point suivant: à force de bourrer le crâne de conneries religieuses et sectaires tu auras toujours des imbéciles pour instrumentaliser la guerre au profit d'une ethnie ou d'un peuple. Quel pays n'a pas vu lors d'un conflit armé sur son territoire une minorité ou un peuple en particulier se voir affublé de groupes extrémistes et profiteurs de l'agitation ambiante?

Le nationalisme est un phénomène identitaire et humain mais il n'est sûrement pas suffisant pour tout expliquer et résumer.

Les USA? tu parles de la guerre de sécession? C'est une guerre avant tout économique avec des intérêts industriels et politiques et pas juste des envies d'indépendance! Le Sud se refusait à abolir l'esclavage, ceci leur enlevant une mane de main d'oeuvre colossale tant dans le coton que dans toute l'industrie agricole. De plus, nombre d'états avaient pour seule ambition de s'enrichir sans se préoccuper de cause nationaliste étant donné que ce pays est construit à partir d'émigrants européens. C'est tout sauf une guerre entre peuples différents, c'est une guerre entre intérêts radicalement opposés.

J'oubliais une dernière chose:

Le Québec a eu le droit à l'auto détermination par les urnes. le Canada leur a offert cette possibilité. sais tu ce qu'ils ont voté? NON. Les intérêts économiques et sociaux étaient un enjeu trop grand pour se séparer d'un allié aussi fort aux relations intimes avec les USA. Cela fait donc que
1) justifier n'importe quoi en parlant des peuples est absurde. Ce sont les leaders et les partis qui prennent des décisions et mènent le peuple à l'abattoir.
2) L'économie à elle seule peut réduire à néant toute vélléité d'indépendance. Coupe les vivres et les avantages fiscaux à la Corse et nous verrons comment elle survivra. Combien de Corses sont prêts à accepter un tel sacrifice? Quasiment aucun: ils veulent la totale sans pour autant être régentés par l'état français.

Pour l'Allemagne je suis obligé de dire que Bismarck tout seul n'aurait pas pu mettre d'accord les différents états allemands, car il avait une politique contre les catholiques et que les états du Sud de l'Allemagne sont catholiques (Bade, Bavière, Wurtemberg, ...)!
Et puis pour la Suisse avant 1848 le dernier soulèvement avait eu lieu en 1781 ça faisait à peu près 1/2 siècle de paix! Ce que je constate, c'est que dans une fédération il suffit d'une petite histoire pour les liguer les uns contre les autres!
Ouai, il y a eu 2 référendum pour le Québec j'ai vu ça dans le documentaire "un oeil sur la planète"! La deuxième fois c'était quand même limite ça s'est joué à 50 000 voix, je crois!
Pour les USA et les régions françaises entièrement d'accord avec toi, on aurait pu mettre le Pays Basque aussi même si ce n'est pas une région!

http://www.yrub.com/histoire/he6.htm
Ca ne fait que confirmer ce que je disais...

c'est encore une fois une problématique politique et non ethnique qui a déclenchée la "guerre civile" en Suisse...

http://nounouss.club.fr/Grammaire/histoire/bismarck.htm...
A lire... l'unité a été obtenue sur le dos de la France en prétextant un affront français contre le peuples germanophones. Belle démonstration que les boeufs remisent toujours leurs oppositions à condition de trouver un ennemi commun. Cela démontre également que la création d'une fédération peut se faire sur le dos des autres.

Cela permet de réaffirmer:
- Les fédérations tiennent à la condition évidente que le gouvernement soit autoritaire ou bien s'il accepte de répartir équitablement les droits à chacun.
- Qu'une fédération n'éclate que si la situation sociale est pourrie et qu'au surplus le gouvernement ne fait rien pour endiguer les vieux nationalismes (parfois absurdes tant ils n'ont plus de sens).
- Que le système de fédération est tout sauf intenable et qu'il a une possibilité d'exister en bonne entente.

Dernier gag: étais tu au courant que les différents états issus de la Yougoslavie se sont lancé dans un programme de marché commun ouvert? Et oui un Shengen à la slave où les frontières ne sont plus un problème et où les seules différences notables avec l'ancienne république fédérative sont l'absence d'un gouvernement centralisé et d'une monnaie unique... problèmes qui disparaitront avec l'intégration de ses membres à la CEE.

Ca faisait des siècles que la Prusse était la region ultra-dominante dans la "fédération" allemande (qui n'en était pas une, c'était juste des régions quasi indépendantes et qui parlaient allemand). Bismarck a la volonté de créer un état allemand, alors il a excerbé le sentiment nationaliste avec notamment la Guerre contre l'empire austro-hongrois et surtout contre la france, qui ne faisait pas du tout le poid face à l'armée allemande et il le savait (Napoléon 3 était très contesté à cette époque et l'armée revenait d'une expédition au mexique qui c'était lamentablement échoucée).

Tout cela vient de Bismarck. L'empereur n'avait qu'un rôle de figurant et comme dans toutes les guerres les intérêts économiques ont la primeur sur les intérêts idéologiques.

tsé que la Belgique, la Suisse, le Canada, l'Allemagne et beaucoup d'autres sont aussi des Republiques Federales, et qu'ils vont pas forcement tous se mettre sur la gueule  

Ouais enfin en Belgique les wallons et les flamands vivent pas en parfaite harmonie non plus, tout du moins les gouvernements.  

C'est grâce au roi de Belgique qu'ils maintiennent leur unité, non?

lol, tu crois encore que les rois ont encore un pouvoir   ?
c'est les intérêts économiques qui les font rester ensemble.

Comment dire, ça plutot un pouvoir de représentation du pays tout entier! Enfin tu vois le genre, comme Chirac!  

Ce que j'aime bien avec ce genre de topics, c'est que quand on a fini de le lire, on sait plus quel est le sujet...