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mon voyage à Auschwitz

Dernière réponse : dans Le Bistrot

Voici donc mon topic sur ma visite d'Auschwitz et Birkenau.

Je sais pas trop par où commencer à vrai dire, il y a tellement de choses à dire ou à montrer.

Tout d'abord, je pense qu'il vaut mieux éclaircir les choses: Auschwitz n'est pas, en soi, un grand camp mais avait une cinquantaine de « sous-camps ».

On confond trop souvent Auschwitz et Birkenau (Auschwitz II). Comme dit précédemment, Auschwitz n'est pas spécialement grand (quelques hectares).

Vue aérienne de Auschwitz

Le symbôle de Auschwitz est le portail d'entrée "Arbeit macht frei".

Le camp est devenu un musée, quelques baraquements abritent en effet des expositions financées par des pays dont certains prisonniers étaient issus (la France et la Belgique se partagent un baraquement).
Dans un autre baraquement, derrière de grandes baies vitrées, des amas de cheveux, les valises des prisonniers appelés pour "travailler", des chaussures, objets de tous les jours, vêtements d'enfants (qui, étant inaptes au travail, étaient gazés dès leur arrivée) et enfin, des boites de zyclon B...
Dans un autre baraquement, une urne commémorative contenant des cendres trouvées dans le crématorium après la libération. La durée de vie moyenne au camp était de quelques mois.

En quelques semaines, un homme pesait en moyenne 30kg et une femme 20.

70.000 personnes sont mortes là-bas. Il ne disposait "que" d'une chambre à gaz et d'un crématorium pouvant brûler entre 400 et 500 cadavres par jour.

Hors, ces 70.000 personnes ne sont pas toutes mortes gazées ou fusillées, les nazis savaient parfaitement comment "accélérer" le processus...

Exemple: les appels:
Entre deux blocs se trouve la cour d'appel, tous les matins et soirs, on fait l'appel et, si il manque quelqu'un, on le cherche. pendant ce temps, les présents restent debout, sans pouvoir bouger et ce, pendant plusieurs heures (l'été en petite Pologne est caniculaire, l'hiver glacial. Rien qu'en novembre, il faisait -10C° certains jours).
Hors, quand il y avait eu une évasion durant la journée, les SS le savaient et la recherche n'était qu'en fait un prétexte pour affaiblir les prisonniers. Si quelqu'un s'évanouissait, on le tuait.
Le plus long appel dura 19 heures, sur 1000 personnes, il n'y en avait que 8 encore debout.

Autre façon pour les SS de se "divertir": La zone neutre: zone de quelques mètres de large autour des barrières.
Un pied posé dans cette zone et l'on était abattu.
Un SS pouvait y lancer un objet et demander à un prisonnier d'aller le ramasser. Une fois dans la zone, il était abattu. Si il refusait d'aller le chercher, il était abattu ou envoyé au cachot où on le laissait mourrir de faim...


Vue aérienne de Auschwitz, Birkenau, Monowitz.


Birkenau (Auschwitz II)

Parlons maintenant du camp d'extermination de Birkenau. On estime qu'entre 1,1 et 1,3 millions de personnes y sont mortes.

Ce ne sont que des chiffres, ça ne m'a pas touché tant que cela au début, mais quand on arrive devant l'amas de valises et le mur de photos de proches que les prisonniers emportaient avec eux, ce chiffre prend sa véritable valeur...

Birkenau c'est 4 crématorium et deux chambres à gaz. Les nazis les ont fait sauter avant l'arrivée des alliés, exepté un crématorium, détruit par des prisonniers qui avaient réussi à voler de la dynamite dans l'unsine d'armement dans laquelle ils travaillaient.
La capacité de ces fours était bien plus importante que celui de Auschwitz: il y a eu jusqu'à 8000 morts/jour en 1943, lors de l'extermination des juifs hongrois.


Le camp est immense, il y avait environ 100.000 personnes en permanence dans ce camp.


La voie de chemin de fer qui rentre à Birkenau. Aucune n'en sort...


L'immensité du camp.

Lorsque l'on passe dans l'annexe du camp réservée aux femmes, on traverse deux rangées de barbelés, séparées de 3 mètres. On tourne la tête et on ne voit pas la fin de ces grillages, tellement le camp est grand.
Les baraquements font vraiment penser à une grange.

Ces mêmes grillages, à Auschwitz




Voila, je rajouterai des choses dès que j'aurai bien travaillé mon sujet (je dois encore préparer une conférence à ce sujet).

N'hésitez pas à donner votre avis ou à venir discuter de tout cela :) 

Autres pages sur : voyage auschwitz

Petit cadeau pour ce topic


A celles et ceux morts trop tôt,
Dans les cendres d'un état barbare,
Je dédie ce poème sur fond noir,
Où l'étoile jaune était votre lot.

A celles et ceux de Birkenau,
Qui s'alignaient devant les fours,
Je pleure ma blancheur de chaux,
Celle qui vous couvrait chaque jour.

A tous ceux qui se sont battus,
Dans la maigreur de leurs linceuls,
Et ce même si les canons se sont tûs,
Je vous dis que vous n'êtes pas seuls.

Enfin à ces bourreaux aux coeurs durs,
J'affirme sans aucune ambiguité,
Qu'ils n'ont pas brisé les coeurs purs,
Car l'amour est fait d'éternité.

mecsympa31 a dit :
Ce sont des chiffres fournis par le Ministère de l'Intérieur et la Ligue de Défense Juive.


Perso je prends pas les chiffres d'une bande de parano/crétins au sérieux :o 

Edit: en parlant de conneries:
Quand on est arrivé à Birkenau, un car d'israeliens s'est ramené avec des drapeaux israeliens donc...

Je me serais fort passé de ce sionnisme à la con (surement des fan de la liste de Schindler) et je leur chie sur le torse :o 
Citation :
elle est sympa la boutique de souvenir ? :o 


En tout cas y vendent pas de cendriers :o 

pharaon1er@IDN a dit :
Petit cadeau pour ce topic


A celles et ceux morts trop tôt,
Dans les cendres d'un état barbare,
Je dédie ce poème sur fond noir,
Où l'étoile jaune était votre lot.

A celles et ceux de Birkenau,
Qui s'alignaient devant les fours,
Je pleure ma blancheur de chaux,
Celle qui vous couvrait chaque jour.

A tous ceux qui se sont battus,
Dans la maigreur de leurs linceuls,
Et ce même si les canons se sont tûs,
Je vous dis que vous n'êtes pas seuls.

Enfin à ces bourreaux aux coeurs durs,
J'affirme sans aucune ambiguité,
Qu'ils n'ont pas brisé les coeurs purs,
Car l'amour est fait d'éternité.


Joli :) 

mecsympa31 a dit :
Antisémitisme:en France,les trois quart des victimes d'agression sont des juifs.


Putain t'as pas fini avec tes trolls à 2 balles ? En plus sur un topic pareil quoi :/ 

toneti a dit :
En tout cas y vendent pas de cendriers :o 


Tain les mecs spa cool ça :o 
Anonyme

toneti a dit :
C'est pas un topic à troll [:sadistyk:4]

En plus des chiffres totalement faux...

Dans ce topic, on parle pas seulement des juifs. Dans les camps, au début, étaient enfermés les prisonniers politiques, les homosexuels et les prisonniers de guerre
:jap:  les droit commun aussi ainsi que les handicapés et les tziganes. Mais tous ne recevaient pas le même traitement, loin de là !!

toneti a dit :
Edit: en parlant de conneries:
Quand on est arrivé à Birkenau, un car d'israeliens s'est ramené avec des drapeaux israeliens donc...

Je me serais fort passé de ce sionnisme à la con
:o 
wé grave, ils auraient du s'amener avec des drapeaux iraniens, ça aurait été plus logique :o  :o 

Citation :
:jap:  les droit commun aussi ainsi que les handicapés et les tziganes. Mais tous ne recevaient pas le même traitement, loin de là !!

Exact, et contrairement à ce qu'on pourrait croire ce n'était pas les juifs les plus maltraités mais les terroristes (les résistants quoi), particulièrement les allemands et les russes.

Mais bon, vu de la façon où n'importe qui était traité dans ces camps, il ne faut pas non plus penser qu'il y avait une grosse différence de traitement.

Citation :
:jap:  les droit commun aussi ainsi que les handicapés et les tziganes. Mais tous ne recevaient pas le même traitement, loin de là !!


D'ailleurs dans le musée, il y a une baie vitrée avec toutes les protèses, quand on y rentre on a un haut-le-coeur car au premier coup d'oeil, ce sont des bras et des jambes...

Citation :
Les prisonniers de guerre étaient quand même bien mieux lotis que les déportés juifs ou autres.


Car plus aptes au travail, mais cela n'est pas forcément vrais: un convoi de prisonniers de guerre français a été exterminé en quelques jours (j'ai plus les dates exactes).

toneti a dit :
D'ailleurs dans le musée, il y a une baie vitrée avec toutes les protèses, quand on y rentre on a un haut-le-coeur car au premier coup d'oeil, ce sont des bras et des jambes...



Car plus aptes au travail, mais cela n'est pas forcément vrais: un convoi de prisonniers de guerre français a été exterminé en quelques jours (j'ai plus les dates exactes).


Je tiens à rappeler quelques faits que tu abordes:

- L'origine sociale ou raciale n'avait que peu de d'influence directe concernant la survabilité des détenus dans les camps de concentration. Les SS choisissaient dès le quai de débarquement les hommes et les femmes aptes au travail, plus rarement les grands enfants. Les autres étaient orientés vers l'extermination pure et simple, selon des normes de quotas dignes d'usines de production automobile.
- Le camp d'Auschwitz-Birkenau était avant tout un camp d'extermination mais fournissait aussi une main d'oeuvre corvéable à merci. La connaissance d'un métier un tant soit peu utile aux nazis pouvait vous offrir quelques semaines de survie supplémentaire.
- Les uniformes des détenus étaient marqués à l'attention non pas des kapos ("gardiens" détenus faisant l'ordre de manière tout aussi sadique que les SS... et parfois plus) mais surtout des SS. Il y avait certaines tenues marquées d'une cible rouge et blanche afin que le prisonnier ainsi marqué serve potentiellement de cible d'entrainement.
- La politique d'épuration était très rodée: on exterminait pas tous les juifs, ceux choisis pour survivre avaient certains critères particuliers: physique apte au travail, comportements durs, athéisme revendiqué voire propention à la violence gratuite. De fait le fait de s'organiser n'avait pas de sens pour les détenus étant donné que ceux ci étaient incités à se haïr pour survivre.

Le plus spectaculaire à mon sens est la fascination morbide qu'avait les nouveaux gardiens qui débarquaient dans les camps: tous avaient la même réaction de négation de la violence, tous ne croyaient pas à la crémation systématique ou presque des corps et la plupart du temps il leur fallait quelques temps pour admettre ce qu'ils faisaient. On choisissait d'ailleurs ces gardiens de manière à s'assurer qu'ils étaient fanatiques, entrainés à tuer sans pitié et surtout sur le fait d'une indéfectible conviction qu'ils gardaient non des détenus mais du bétail...

Une tante de mon père a fait Dachau, son frère y est mort ... tué par le sucre américain. A la libération du camp il a choisi de mourir en mangeant du sucre en quantité trop forte pour sa constitution détruite. Il en avait conscience mais refusa de vivre avec le souvenir de Dachau dans sa chair.
Ma grand mère paternelle a travaillé en Allemagne depuis 1938 jusqu'en 1942, puis en Hongrie comme travailleuse agricole. Elle a connu les bombes américaines et anglaises, la discipline de fer et les étoiles jaunes sur les vestes.
Mon grand père paternel lui s'est retrouvé en 1938 à faire son service militaire sous le drapeau hongrois... puis en 1940 dans l'uniforme noir de la SS. Il a fait le front de l'est, Stalingrad, fait prisonnier par les Soviétiques pour finir par tenter de rentrer au pays en 1947. Là il fut traité en paria et dût refaire deux ans de classe (sic) sous les ordres d'un gamin incompétent. J'ai été marqué par une de ses phrases:
"Ce petit con m'expliquait A MOI comment démonter un MP40. J'ai trainé le mien avec moi pendant pas loin de trois ans!!!"

Faites que ça ne recommence jamais...
Anonyme

pharaon1er@IDN a dit :

Mon grand père paternel lui s'est retrouvé en 1938 à faire son service militaire sous le drapeau hongrois... puis en 1940 dans l'uniforme noir de la SS. Il a fait le front de l'est, Stalingrad, fait prisonnier par les Soviétiques pour finir par tenter de rentrer au pays en 1947. Là il fut traité en paria et dût refaire deux ans de classe (sic) sous les ordres d'un gamin incompétent. J'ai été marqué par une de ses phrases:
"Ce petit con m'expliquait A MOI comment démonter un MP40. J'ai trainé le mien avec moi pendant pas loin de trois ans!!!"
Connais-tu les raisons de son engagement chez les SS spécifiquement ?

Citation :
Connais-tu les raisons de son engagement chez les SS spécifiquement ?

En fait on ne peut pas parler de choix: en 1940 était appelé, les allemands se sont pointés avec des camions frappés du double S et ont dit:
"Vous changez d'uniformes". Ceux qui refusaient bahh... une balle ne coute pas cher en temps de guerre. De fait lui et toute sa compagnie s'est retrouvée enrôlés dans la SS.

pharaon1er@IDN a dit :
Une tante de mon père a fait Dachau, son frère y est mort ... tué par le sucre américain. A la libération du camp il a choisi de mourir en mangeant du sucre en quantité trop forte pour sa constitution détruite. Il en avait conscience mais refusa de vivre avec le souvenir de Dachau dans sa chair.


C'est triste cette histoire :'( 

pharaon1er@IDN a dit :
Mon grand père paternel lui s'est retrouvé en 1938 à faire son service militaire sous le drapeau hongrois... puis en 1940 dans l'uniforme noir de la SS. Il a fait le front de l'est, Stalingrad, fait prisonnier par les Soviétiques pour finir par tenter de rentrer au pays en 1947. Là il fut traité en paria et dût refaire deux ans de classe (sic) sous les ordres d'un gamin incompétent. J'ai été marqué par une de ses phrases:
"Ce petit con m'expliquait A MOI comment démonter un MP40. J'ai trainé le mien avec moi pendant pas loin de trois ans!!!"

Faites que ça ne recommence jamais...


Ta famille a pas eu de "chance" :/  (si je peux appeler ça comme ça)

pharaon1er@IDN a dit :

1) - Le camp d'Auschwitz-Birkenau était avant tout un camp d'extermination mais fournissait aussi une main d'oeuvre corvéable à merci. La connaissance d'un métier un tant soit peu utile aux nazis pouvait vous offrir quelques semaines de survie supplémentaire.
2)- Les uniformes des détenus étaient marqués à l'attention non pas des kapos ("gardiens" détenus faisant l'ordre de manière tout aussi sadique que les SS... et parfois plus) mais surtout des SS. Il y avait certaines tenues marquées d'une cible rouge et blanche afin que le prisonnier ainsi marqué serve potentiellement de cible d'entrainement.
3)- La politique d'épuration était très rodée: on exterminait pas tous les juifs, ceux choisis pour survivre avaient certains critères particuliers: physique apte au travail, comportements durs, athéisme revendiqué voire propention à la violence gratuite. De fait le fait de s'organiser n'avait pas de sens pour les détenus étant donné que ceux ci étaient incités à se haïr pour survivre.


1) Exactement, d'ailleurs on remarque que le nombre de survivants est plus élevé dans les premiers convois car ceux-ci pouvaient prétendre à une place aux cuisines ou aux baraquements Canada (où l'on entassait les objets de valeur amenés par les prisonniers)

2) Les kapos sont en général des prisonniers de droit commun, en effet.

3) :jap:  dans les baraquements, il y a des couchettes (si l'on peut vraiment dire que c'en est) à trois étages.

Les occupants de l'étage inférieur étaient dans la boue, les rats les attaquaient, vu les problèmes de dyssentrie, ils se prennaient tout ce qui tombait des étages supérieurs...
Les plus faibles se retrouvaient donc en bas, les plus forts en haut.

Je tiens quand même à noter que un brin d'humanité subsistait: à Auschwitz, le fils d'une déportée racontait que, durant l'appel, sa mère composait des poèmes et on se les murmurait, le temps passait ainsi moins lentement.
Elle reçu une des injections anti-typhus volées aux SS pour cette seule raison...

Citation :
insterressant, malheureusement ce n'est ni la première bavure de l'histoire et je doute que se soit la dernière, même si la leçon est encore saignante dans beaucoup de coeurs et d'esprits.


Les problème c'est qu'il faut se servir du passé pour mieux avancer. Encore faut-il bien s'en servir, les guides de l'état polonais par exemple, ne peuvent pas parler de délation et glorifient un prêtre fait saint alors qu'il écrivait un journal anti-sémite et a dénoncé nombre de juifs.

Ceux qui utilisent mal le passé ou qui se l'approprient, sont appelés à le revivre, tout autant que ceux qui ignorent totalement l'histoire...

Moi y'a un truc que je comprends pas. Loin de moi l'idée de bafouer le devoir de memoire, c'est un truc horrible qui s'est passé et tout, bref, ce qui est quand même LOURD, c'est qu'on parle du genocide et le la shoah tout le temps, tous les ans, a chaque occasion alors qu'on occulte plein d'autres saloperies (ptetre moindre en nombre mais c'est pas une raison) genre j'ecoutais la chronique de nicolas poincaré sur rtl ce matin, tout ces invités etaient d'accord avec sarkozy pour dire que les petits enfants de français n'avaient pas a s'excuser de ce qui s'est passé en indochine ou en algerie (c'est pas trop ce qui est demandé, juste une reconnaissance des exactions de la france en ces endroits au lieu de faire des lois infamantes sur les aspect positif de la colonisation) mais bon ca peu aussi marcher pour l'esclavage . Bref, j'ai l'impression qu'on hierarchise les faits historiques, ptetre pour des raisons politiques, en tout cas ca banalise le tout et on finit par s'essoufler.

voila [:darkprophet:5]

Le petit fils de SS, comme celui d'un soldat français ayant commis des exactions n'en peut rien...

Néanmoins, il y a donc ce travail de mémoire et de reconnaissance des fautes qui doit être fait (là on ne parle plus d'un groupe de personnes en particulier, mais d'une nation)

C'est un peu ce que je disais plus haut, dire plus jamais ça sans analyser ses fautes (et les reconnaitre), c'est foncer à nouveau dans le même mur.

toneti a dit :
Le petit fils de SS, comme celui d'un soldat français ayant commis des exactions n'en peut rien...

Néanmoins, il y a donc ce travail de mémoire et de reconnaissance des fautes qui doit être fait (là on ne parle plus d'un groupe de personnes en particulier, mais d'une nation)

C'est un peu ce que je disais plus haut, dire plus jamais ça sans analyser ses fautes (et les reconnaitre), c'est foncer à nouveau dans le même mur.



j'ai pas dit que le petit fils de qui que ce soit est responsable (même si, après la 2eme guerre mondial des enfants et des petits enfants on payé des reparations a des petis enfants de' deportés, ou plus recemment, la SNCF à payé des dommages et interets a des arrières petits enfants de deportés, donc quelques part c'est avec nos thunes, pourtant on y est pour rien), mais que pour l'esclavage, ou pour la colonisation, une simple reconnaissance des crimes commsi suffirait déjà a apaiser les esprits.

toneti a dit :
En effet, je vois pas l'interêt de ne pas vouloir reconnaitre les torts d'un pays dans ces situations [:D awa']

Je pense qu'en belgique, c'est fait avec le Congo, faudrait que je me renseigne...



en effet, les belges ont visiblement plus d'honneur que les français


par ex:

Citation :
Le gouvernement belge a reconnu en 2002, une responsabilité dans les événements qui avaient conduit à la mort de Lumumba :


À la lumière des critères appliqués aujourd'hui, certains membres du gouvernement d'alors et certains acteurs belges de l'époque portent une part irréfutable de responsabilité dans les événements qui ont conduit à la mort de Patrice Lumumba. Le Gouvernement estime dès lors qu'il est indiqué de présenter à la famille de Patrice Lumumba et au peuple congolais ses profonds et sincères regrets et ses excuses pour la douleur qui leur a été infligée de par cette apathie et cette froide neutralité.

UsP a dit :
Moi y'a un truc que je comprends pas. Loin de moi l'idée de bafouer le devoir de memoire, c'est un truc horrible qui s'est passé et tout, bref, ce qui est quand même LOURD, c'est qu'on parle du genocide et le la shoah tout le temps, tous les ans, a chaque occasion alors qu'on occulte plein d'autres saloperies (ptetre moindre en nombre mais c'est pas une raison) genre j'ecoutais la chronique de nicolas poincaré sur rtl ce matin, tout ces invités etaient d'accord avec sarkozy pour dire que les petits enfants de français n'avaient pas a s'excuser de ce qui s'est passé en indochine ou en algerie (c'est pas trop ce qui est demandé, juste une reconnaissance des exactions de la france en ces endroits au lieu de faire des lois infamantes sur les aspect positif de la colonisation) mais bon ca peu aussi marcher pour l'esclavage . Bref, j'ai l'impression qu'on hierarchise les faits historiques, ptetre pour des raisons politiques, en tout cas ca banalise le tout et on finit par s'essoufler.

voila [:darkprophet:5]

On ne hierarchise pas les faits historiques, on constate juste leur impact. Les camps d'extermination nazis ont eu bien plus d'impact et de conséquences sur le monde que les exactions françaises dans les colonies. C'est d'ailleurs pour ça qu'on parle plus du génocide fait par les nazis que les morts attribués à Staline et aux communistes qui sont pourtant supérieurs en nombre. Le génocide a été une "révolution", c'est à dire qu'aucun retour en arrière n'est plus possible.

Maintenant, on parle effectivement trop peu de la décolonisation, et surtout de ses conséquences. Je ne pense pas faire ce qu'a fait la France a été la meilleure chose, quitter tous les pays (pour l'Afrique subsaharienne) comme ça, sans amener doucement l'émancipation du peuple, voire en mettant des dictateurs n'est vraiment pas la meilleure des solutions. Mais bon c'est pas le sujet :D 

UsP a dit :
en effet, les belges ont visiblement plus d'honneur que les français


par ex:

Citation :
Le gouvernement belge a reconnu en 2002, une responsabilité dans les événements qui avaient conduit à la mort de Lumumba :


À la lumière des critères appliqués aujourd'hui, certains membres du gouvernement d'alors et certains acteurs belges de l'époque portent une part irréfutable de responsabilité dans les événements qui ont conduit à la mort de Patrice Lumumba. Le Gouvernement estime dès lors qu'il est indiqué de présenter à la famille de Patrice Lumumba et au peuple congolais ses profonds et sincères regrets et ses excuses pour la douleur qui leur a été infligée de par cette apathie et cette froide neutralité.

L'honneur avait sa place dans l'Ancien Régime, maintenant ça fait belle lurette qu'il n'est plus qu'une valeur sans importance :o 

Citation :
On ne hierarchise pas les faits historiques, on constate juste leur impact. Les camps d'extermination nazis ont eu bien plus d'impact et de conséquences sur le monde que les exactions françaises dans les colonies. C'est d'ailleurs pour ça qu'on parle plus du génocide fait par les nazis que les morts attribués à Staline et aux communistes qui sont pourtant supérieurs en nombre. Le génocide a été une "révolution", c'est à dire qu'aucun retour en arrière n'est plus possible.

Maintenant, on parle effectivement trop peu de la décolonisation, et surtout de ses conséquences. Je ne pense pas faire ce qu'a fait la France a été la meilleure chose, quitter tous les pays (pour l'Afrique subsaharienne) comme ça, sans amener doucement l'émancipation du peuple, voire en mettant des dictateurs n'est vraiment pas la meilleure des solutions. Mais bon c'est pas le sujet :D 


je vois pas en quoi les genocides nazi ont eu plus d'impact sur le monde que les autres genocides.. Et en comparant les impacts, c'est bien de la hierarchisation, non?

toneti a dit :
Disons que la shoah n'a pas d'antécédent dans cette industrialisation de la mort. C'est ça et le fait que ce soit ici, chez nous que cela s'est passé qui fait de ce génocide une référence pour nous...



ben l'esclavage, c'etait aussi organisé de façon industriel, sur le sol français/européen, on a vendu des gens, on a violé et tué et mutilé des gens, on a deraciné des gens, et ca a eu aussi un impact sur l'afrique dans son ensemble. Alors, c'est bien de visité aushwitz, mais pk on ne va pas visiter ou faire des thèses sur l'ile de gorée?

UsP a dit :
je vois pas en quoi les genocides nazi ont eu plus d'impact sur le monde que les autres genocides.. Et en comparant les impacts, c'est bien de la hierarchisation, non?

Ben ouvre des bouquins d'histoire alors, tu verras que le génocide nazi ont bien plus d'impact sur le monde que les autres génocides. Attention je ne dis pas que les autres ne sont pas importants hein mais l'histoire en tant que science, doit mettre de côté le sentimentalisme et doit rester rationnelle. Donc, effectivement les génocides nazis ont plus de conséquences dans l'histoire que les deux autres génocides. Le génocide rwandais et arménien sont des génocides propre à un pays et ont eu finalement peu d'impact dans le monde. Le génocide nazi et l'horreur de la découverte des camps a donné naissance entre autre à l'ONU et la DUDH, à la création d'Israel etc.

UsP a dit :
ben l'esclavage, c'etait aussi organisé de façon industriel, sur le sol français/européen, on a vendu des gens, on a violé et tué et mutilé des gens, on a deraciné des gens, et ca a eu aussi un impact sur l'afrique dans son ensemble. Alors, c'est bien de visité aushwitz, mais pk on ne va pas visiter ou faire des thèses sur l'ile de gorée?

L'esclavage existe depuis les débuts de l'humanité et est maintenant interdit partout dans le monde, la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme s'appliquant a priori à tous.

En ce qui concerne l'Afrique, l'esclavage y existe depuis la nuit des temps aussi, mais l'esclavage en tant que "industrie", la traite existe en Afrique depuis l'apparition de l'Islam, où à l'origine on ne pouvait mettre en esclavage des musulmans (donc on est parti chercher des non musulmans). Il y a aussi eu les traites internes à l'Afrique subsaharienne avec les guerres entre tribus, les razzias etc.

Pour ce qui est du commerce triangulaire, avec le nouveau monde, c'est juste l'échelle qui change, vu que les structures propres à l'Afrique existe déjà, à partir du XVIè ça s'étend aussi aux empires portugais et espagnols, notamment à cause de la très forte mortalité chez les amérindiens (du fait des maladies inconnues chez eux et de l'extrême brutalité des occidentaux). Les brutalités continuant, il y a toujours une très forte demande de main d'oeuvre et hop la traite à l'échelle mondiale est lancée. Un petit détail qui a son importance, les négriers de l'époque étaient essentiellement africains, il y avait très peu de négriers occidentaux, les voyages étaient fait par les esclavagistes africains.
Bref, je disais juste à titre d'information. Maintenant effectivement ça a eu un impact très important dans l'histoire et dans le monde mais d'une part ce n'est pas un génocide (différence notable avec Auschwitz) d'autre part le nombre de mort de la traite occidentale (puisque c'est de cela que tu parles j'imagine) est évalué approximativement entre le XVIè et XIXè siècle à onze millions. C'est sûr c'est quelques millions de plus que les juifs, sauf que ça s'est fait en trois siècles et les différents génocides effectués par les nazis en même pas dix ans.

UsP a dit :
ha ok.. Bon ben continuons de nous gaver de shoah a longueur d'années, pour les 8 siècles a venir alors.

Oui, j'espère que ce sera fait. Pour ne pas oublier de quoi l'homme est capable. C'est con, mais les nazis c'est surement la pire chose qui ne soit jamais arrivé dans l'Histoire. Par contre, on en parlant trop, on a des réactions comme les tiennes de lassitude, voire pire de banalisation.
Sinon, pour te répondre, on parle bien encore des massacres de la Saint Barthélemy, des massacres de la Terreur alors pourquoi devrait-on arrêter de parler d'un massacre qui nous touche particulièrement par son ancienneté et ses conséquences morales et géopolitiques qui existent toujours ?
Anonyme

UsP a dit :
Moi y'a un truc que je comprends pas. Loin de moi l'idée de bafouer le devoir de memoire, c'est un truc horrible qui s'est passé et tout, bref, ce qui est quand même LOURD, c'est qu'on parle du genocide et le la shoah tout le temps, tous les ans, a chaque occasion alors qu'on occulte plein d'autres saloperies (ptetre moindre en nombre mais c'est pas une raison) genre j'ecoutais la chronique de nicolas poincaré sur rtl ce matin, tout ces invités etaient d'accord avec sarkozy pour dire que les petits enfants de français n'avaient pas a s'excuser de ce qui s'est passé en indochine ou en algerie (c'est pas trop ce qui est demandé, juste une reconnaissance des exactions de la france en ces endroits au lieu de faire des lois infamantes sur les aspect positif de la colonisation) mais bon ca peu aussi marcher pour l'esclavage . Bref, j'ai l'impression qu'on hierarchise les faits historiques, ptetre pour des raisons politiques, en tout cas ca banalise le tout et on finit par s'essoufler.
voila [:darkprophet:5]
C'est tout simplement que quand on parle de la Shoah la France peut plus ou moins se poser en victime donc on n'hésite pas à le ramener souvent sur le tapis: comment on a résisté, comment on a été des héros, c'est beau et ça fait bien dans les médias, ça contente le français de base qui mate PPDA assis avec son Ricard... Regardez les allemands sont des salauds nous on était forts...

Alors que tout le monde sait que la France a commis des horreurs en Algérie et ailleurs (tout le monde sait que dans de nombreux génocides/guerres/renversements la France a joué son rôle, dans l'ombre ou non) donc on le tait, on ne va pas rappeler au monde que nous aussi nous sommes des monstres capables des pires crimes :/  Ca fait déjà nettement moins bien [:spamafote]
Du coup on n'en parle pas et on le met dans sa poche avec un mouchoir dessus pour ne pas le voir même quand des nations nous en parlent... :/  Politiquement, c'est suiciaire de s'excuser devant des arabes pour le français de base (eh oui les français sont racistes, c'est pas une grande nouvelle)

toneti a dit :
Perso je prends pas les chiffres d'une bande de parano/crétins au sérieux :o 

Edit: en parlant de conneries:
Quand on est arrivé à Birkenau, un car d'israeliens s'est ramené avec des drapeaux israeliens donc...

Je me serais fort passé de ce sionnisme à la con (surement des fan de la liste de Schindler) et je leur chie sur le torse :o 



Toi tu dois faire partie de ceux qui trouvent que Dieudonné n'est pas choquant.

Citation :
Ben ouvre des bouquins d'histoire alors, tu verras que le génocide nazi ont bien plus d'impact sur le monde que les autres génocides. Attention je ne dis pas que les autres ne sont pas importants hein mais l'histoire en tant que science, doit mettre de côté le sentimentalisme et doit rester rationnelle. Donc, effectivement les génocides nazis ont plus de conséquences dans l'histoire que les deux autres génocides. Le génocide rwandais et arménien sont des génocides propre à un pays et ont eu finalement peu d'impact dans le monde. Le génocide nazi et l'horreur de la découverte des camps a donné naissance entre autre à l'ONU et la DUDH, à la création d'Israel etc.

Les pires atrocités que le monde ai jamais connu ont été commises par l'armée impériale japonaise.

Bon.... après avoir lu tout ceci je suis écoeuré. Le sujet d'origine est la visite d'un camp de concentration, le témoignage physique que les négationnistes de tout poil ne peuvent contester, pas l'instrumentalisation de la shoah.

On parle de devoir de mémoire. Que savent les gens qui disent qu'il ne faut plus en parler? Je trouve cette réaction à vomir, je peux voir à chaque fois que je penche sur la tombe de mon grand père son ivresse qui était son seul refuge après son retour de Stalingrad. Qui de ces chroniqueurs peuvent comprendre ce que ça fait de vivre des mois dans la neige et de voir des centaines de milliers d'hommes périr en pure perte? qui de ces esprits chagrins ont vu l'avant bras d'un membre de sa famille marqué d'une série de numéros tatoués à la va vite? qu'ils affrontent le regard terne des survivants, qu'ils viennent leur expliquer leur vision du "pas plus valable que l'esclavage dans l'histoire".

Je me souviens encore de ma grand mère qui pouvait chanter tout un récital de chants allemands. Ce n'était pas par respect pour les nazis, c'était à l'époque une façon de s'éviter les foudres de la gestapo quand les troupes défilaient triomphantes dans les rues et avenues des villes occupées. Le Horst Wessel Lied (marche de la SA) a été scandé par des gens qui haïssaient les SA... mais qui avaient encore plus peur de leurs réactions en cas de refus de chanter. C'est la même chose qui s'est produite quand tous les pays occupés chantèrent l'hymne allemande (qui est toujours la même mais sans les paroles de l'époque nazie). Je m'attends au "moi j'aurais pas chanté": bah voyons, et finir dans les geôles de la Gestapo au titre de "détention de protection" (Schutzhaft) ?

C'est si simple de dire "c'est pas pire que...", après tout la France n'a pas vécu les bombardements alliés embrasant pour rien des quartiers civils, il n'y a pas eu Drancy où des français tuaient et torturaient des français, Klaus Barbie n'a pas profité des dénonciations des braves gens de Lyon... non tout ça il faut le mettre entre guillemets puisque la France était une plaque tournante de l'esclavage!

Pour ce qui est des colonies oui la France a fait ce que les colonisateurs ont toujours fait: n'importe quoi n'importe comment. Ce n'est pas pour autant qu'il faut se regarder le nombril et dire "on est les plus grandes victimes du monde".

En parlant de génocides étrangement tout le monde se fout du Rwanda et là on ne parle pas de 150 ans en arrière mais d'à peine dix ans. Deux poids deux mesures dans l'intolérable? c'est trop facile de jouer les victimes à tout bout de chant.

Et puis de mémoire l'esclavage est antérieur à la shoah, il y a des survivants pour en parler. Par conséquent pas de hiérarchie dans le souvenir...

Je me demande pourquoi c'est toujours les mêmes qui pourrissent un topic intéressant en se complaisant dans un rôle de victimes qu'ils n'ont jamais été.

Yems93 et Liberté, je ne vous aime pas, vous me faites chier, barrez-vous :o  Ca vous fera au moins matière à vous plaindre à juste titre pour une fois.

Choca, désolé, ton topic aurait pu être bien, il a été pourri :/  Je n'y participerais donc plus...

UsP a dit :
Moi y'a un truc que je comprends pas. Loin de moi l'idée de bafouer le devoir de memoire, c'est un truc horrible qui s'est passé et tout, bref, ce qui est quand même LOURD, c'est qu'on parle du genocide et le la shoah tout le temps, tous les ans, a chaque occasion alors qu'on occulte plein d'autres saloperies (ptetre moindre en nombre mais c'est pas une raison) genre j'ecoutais la chronique de nicolas poincaré sur rtl ce matin, tout ces invités etaient d'accord avec sarkozy pour dire que les petits enfants de français n'avaient pas a s'excuser de ce qui s'est passé en indochine ou en algerie (c'est pas trop ce qui est demandé, juste une reconnaissance des exactions de la france en ces endroits au lieu de faire des lois infamantes sur les aspect positif de la colonisation) mais bon ca peu aussi marcher pour l'esclavage . Bref, j'ai l'impression qu'on hierarchise les faits historiques, ptetre pour des raisons politiques, en tout cas ca banalise le tout et on finit par s'essoufler.

voila [:darkprophet:5]


Oui, faut reconnaitre qu'on se focalise sur la shoah (et il est bon de ne pas oublier cette horreur), mais qu'on oublie les autres horreurs.

UsP a dit :
je vois pas en quoi les genocides nazi ont eu plus d'impact sur le monde que les autres genocides.. Et en comparant les impacts, c'est bien de la hierarchisation, non?


Je sais pas s'il y a une volonte delibere de ne pas regarder les autres genocides. C'est vrai que les camps de la mort ont eu un impact terrible parce que comme qqn l'a cite, c'etait l'industrialisation de la mort, et c'est une caracteristique qu'on retrouve rarement : au Rwanda, les executions etaient sauvages, en URSS, les camps n'avaient pas d'infrastructures faites pour la mise a mort et le "traitement" des executes, etc.

UsP a dit :
ben l'esclavage, c'etait aussi organisé de façon industriel, sur le sol français/européen, on a vendu des gens, on a violé et tué et mutilé des gens, on a deraciné des gens, et ca a eu aussi un impact sur l'afrique dans son ensemble. Alors, c'est bien de visité aushwitz, mais pk on ne va pas visiter ou faire des thèses sur l'ile de gorée?


Il y a aussi un effet d'effacement du au temps. Est-ce qu'on devrait dans ce cas faire un devoir de memoire sur les invasions goths ? Attention, je te soutiens tout a fait pour dire qu'on ne parle pas assez de ce qui s'est passe en Afrique (a toute epoque), mais qqpart, je comprends que ca marque moins les esprits...

pharaon1er@IDN a dit :
Bon.... après avoir lu tout ceci je suis écoeuré. Le sujet d'origine est la visite d'un camp de concentration, le témoignage physique que les négationnistes de tout poil ne peuvent contester, pas l'instrumentalisation de la shoah.

On parle de devoir de mémoire. Que savent les gens qui disent qu'il ne faut plus en parler? Je trouve cette réaction à vomir, je peux voir à chaque fois que je penche sur la tombe de mon grand père son ivresse qui était son seul refuge après son retour de Stalingrad. Qui de ces chroniqueurs peuvent comprendre ce que ça fait de vivre des mois dans la neige et de voir des centaines de milliers d'hommes périr en pure perte? qui de ces esprits chagrins ont vu l'avant bras d'un membre de sa famille marqué d'une série de numéros tatoués à la va vite? qu'ils affrontent le regard terne des survivants, qu'ils viennent leur expliquer leur vision du "pas plus valable que l'esclavage dans l'histoire".

Je me souviens encore de ma grand mère qui pouvait chanter tout un récital de chants allemands. Ce n'était pas par respect pour les nazis, c'était à l'époque une façon de s'éviter les foudres de la gestapo quand les troupes défilaient triomphantes dans les rues et avenues des villes occupées. Le Horst Wessel Lied (marche de la SA) a été scandé par des gens qui haïssaient les SA... mais qui avaient encore plus peur de leurs réactions en cas de refus de chanter. C'est la même chose qui s'est produite quand tous les pays occupés chantèrent l'hymne allemande (qui est toujours la même mais sans les paroles de l'époque nazie). Je m'attends au "moi j'aurais pas chanté": bah voyons, et finir dans les geôles de la Gestapo au titre de "détention de protection" (Schutzhaft) ?

C'est si simple de dire "c'est pas pire que...", après tout la France n'a pas vécu les bombardements alliés embrasant pour rien des quartiers civils, il n'y a pas eu Drancy où des français tuaient et torturaient des français, Klaus Barbie n'a pas profité des dénonciations des braves gens de Lyon... non tout ça il faut le mettre entre guillemets puisque la France était une plaque tournante de l'esclavage!

Pour ce qui est des colonies oui la France a fait ce que les colonisateurs ont toujours fait: n'importe quoi n'importe comment. Ce n'est pas pour autant qu'il faut se regarder le nombril et dire "on est les plus grandes victimes du monde".

En parlant de génocides étrangement tout le monde se fout du Rwanda et là on ne parle pas de 150 ans en arrière mais d'à peine dix ans. Deux poids deux mesures dans l'intolérable? c'est trop facile de jouer les victimes à tout bout de chant.

Et puis de mémoire l'esclavage est antérieur à la shoah, il y a des survivants pour en parler. Par conséquent pas de hiérarchie dans le souvenir...


[:le kneu] Je crois pas que qui que ce soit ici ait dit qu'il ne fallait plus parler de la shoah [:le kneu] Juste qu'il ne faudrait pas oublier les autres genocides.

Shino-Genin a dit :
Je me demande pourquoi c'est toujours les mêmes qui pourrissent un topic intéressant en se complaisant dans un rôle de victimes qu'ils n'ont jamais été.

Yems93 et Liberté, je ne vous aime pas, vous me faites chier, barrez-vous :o  Ca vous fera au moins matière à vous plaindre à juste titre pour une fois.

Choca, désolé, ton topic aurait pu être bien, il a été pourri :/  Je n'y participerais donc plus...


:heink:  Donc en gros magellan (Desole de te prendre a parti, magellan) en tant que descendant de deportes a le droit de se "plaindre", mais Yems, non ?
Certes, c'etait peut-etre pas l'endroit pour parler de ca. Mais sans vouloir prejuger des forumeurs, je sens que s'il avait fait un topic a part, on aurait eu beaucoup moins de respect pour son topic que pour celui-ci...

C'est pas du tout ce que j'ai dit, hein... Et Magellan a le tact de ne pas se plaindre pour sa petite personne, mais pour une idée, un concept. D'autres n'ont pas encore réussi à prendre de la hauteur par rapport à ce qu'ils vivent et croient subir.

Pour Yems93 et Liberté, c'est à chaque fois pareil, toujours en train de se plaindre, jamais en train d'agir pour que les choses changent. C'est un peu trop facile, et difficilement supportable à la longue.


C'est tout.

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