Reprise du message précédent :

c beau la naïveté  
 
Tu sais, le monde réel c pas le pays des bisounours, hein... Entre la théorie et la pratique, la cohérence n'est pas toujours de mise... et le gendarme peut toujours invoquer La Loi s'il estime que son supérieur outrepasse son pouvoir - mais je ne donne pas cher de lui ou de sa carrière par la suite  
 
Pour eux un ordre c'est un ordre, point barre - le pire c qu'ils ne savent pas faire autrement; c triste mais c comme ça
 

Et il en rajoute  
 
Pour ta gouverne, c le préfet qui a donné les ordres qui a trinqué pour tous - et que je sache, c'était une décision de justice, non? Alors quant à la portée légale de ton proverbe... la jurisprudence ça te dit quelquechose?

J'ose esperer que tu as quand meme eux l'occasion de porter un uniforme pour te la ramener comme ca VX911.  
Autrement je crois que tu ne sais meme pas de quoi tu parle.
J'ai ete militaire, et pas simple bifin, Parachutiste précisement.  
Alors si toi tu es un mouton, qui suit au pied de la lettre ce qu'on lui dit de faire sache que tous ne sont pas conçus de la meme trempe.  
Je peut te citer plus d'exemple que tu ne crois, ou des militaires n'ont pas obéis aux ordres donnés.  
tu parle de Bisounours, mais ta vision des gens se borne a une stupide généralisation qui te rend bien plus betes que ceux que tu condamne ici meme...
 
 

 
Quelle jurisprudence ? Tu sais meme pas de quoi tu parle :
Verdict du proces en appel :
Bernard Bonnet préfet de l'époque : trois de prison, dont un ferme et trois ans de privation de ses droits civiques et civils.
Gérard Pardini, ancien directeur de cabinet à la préfecture : 30 mois dont 6 fermes
Henri Mazères, colonel de gendarmerie : 30 mois dont 6 fermes.  
 
Et comme tu peux le contaster le prefet n'as pas trinqué pour tous...
C'est ca ta jurisprudence ? Je pense qu'elle confirme tout mes dires, pas les tiens.
Comme quoi une décision de justice n'ammene pas le droit de faire n'importe quoi.  
Fait en sorte de savoir de quoi tu parle avant d'utiliser de tels exemples.
 
 
Et si je peut me permettre un conseil, arrete de vouloir avoir raison sur tout, c'est lassant. Le but premier de tes exemples tres mal choisis, etait malsain, emprein de mauvaise foi et tu ne peux le nier.

um...t'as pris la peine de lire les posts précédents au moins?  
FYI si en tant que gendarme je devais recevoir un ordre illégal (ou même un ordre tout court qui ne me plait pas d'ailleurs, mais ça c ma nature et c autre chose ), je désobéirais car ce serait mon devoir moral en tant qu'humain...mais ce serait un exemple typique où devoir moral et devoir professionnel s'entrechoquent. Bref je me ferais soit virer soit mettre aux fers - c pour cela que je ne souhaiterais jamais de nouveau porter un uniforme de militaire  
 
J'estime que même si un militaire est tenu d'obéir en toutes circonstances, ce dernier devrait quand-même soit désobéir, soit être puni par la justice, autant que son supérieur, au cas où l'ordre en question était illégal – c une question de morale, tant pis si le système en France est mal foutu. C'est pourquoi j'estime que le dénouement de l'affaire Bonnet et l'indulgence relative dont a bénéficié le colonel Mazère fut tout bonnement un scandale (j'y reviendrai)
 
Bref pour ce qui est d'accuser les gens de ne pas savoir de quoi ils parlent, y'en a qui feraient mieux de balayer devant leur porte. Si t'avais pris un tant soi peu la peine de lire les précédents posts, t'aurais peut-être pigé que c'était justement contre cette mentalité de "mouton" comme tu dis que je m'insurgeais, et que c'était pour cela qu'à mon avis la nature anti-démocratique de ce corps de militaires qu'est la gendarmerie, où la hiérarchie prime sur tout le reste (même la loi) et où règne la loi du silence, fait que ce dernier n'a même pas lieu d'être dans notre pays soi-disant libre.
 
 

oui oui...désobéir c une chose - mais qu'est-il arrivé par la suite à ces types - et à leurs supérieurs? Les subordonnés ont-il remporté gain de cause? Les supérieurs ont-il été punis?  
Le Bien a-t-il triomphé du Mal comme ce serait toujours le cas d'après toi? (et oui je le répète: t'es d'une naïveté infantile déconcertante )
 
 
Tiens, parmi tes innombrables exemples, sors nous-en sur la gendarmerie - et de vrais exemples hein, où le subordonné aurait désobéi à un ordre illégal, et où le supérieur a été pénalement sanctionné. J'attends…
IMO on peut toujours attendre
 
 

tss... ne généralise pas stp - je ne parle pas des "gens" - uniquement du monde militaire
Car pour entrer dans ce monde, cela présuppose déjà une mentalité de mouton dès le départ (pour y entrer en tant que volontaire hein, le service national ça compte pas )
 
 
 
Tiens, j'avais eu l'occasion de regarder un reportage sur la formation des policiers voici un peu plus d'un an, et plus récemment un autre sur celle des gendarmes (tous deux sur la 5 donc chaîne TV sérieuse, pas celle de la starac ou celle du loft hein -) et le contraste était saisissant:
 
1) dans l'école de police (ils y formaient des CRS): le formateur leur dit clairement que s'ils reçoivent un ordre illégal, ils doivent refuser d'obéir à cet ordre et faire "gentiment comprendre" à leur supérieur qu'il outrepasse son devoir
 
2) dans l'école de gendarmerie: c'était lors d'un briefing sur le droit d'usage des flingues lors d'un contrôle sur un barrage routier:  
- Le commandant à ses subordonnés: "Lorsque vous recevez l'ordre d'ouvrir le feu alors que les circonstances ne le justifient pas, la responsabilité pénale est la votre"
- L'un des subordonnés: "Mais on est bien obligés d'obéir aux ordres"
- Le commandant: "Vous devez obéir aux ordres, mais la responsabilité pénale est quand-même la votre"
 
ça contredit carrément de ce que tu disais non?
A aucun moment le supérieur n'a-t-il précisé qu'il fallait désobéir – bien au contraire.  
Cool; en gros, le gendarme se trouve face à un dilemme: soit désobéir, ce qui lui est interdit, soit obéir et risquer des emmerdes avec la justice  
 
Mais toi ou ton camarade tofvw allez sans doute trouver un moyen de justifier ceci, je suppose?
 
 

Foutaises – on s'en fout pas mal de la mini-peine dérisoire subie par le colonel – pour ta gouverne, sache que ce dernier exerce toujours sa profession en tant qu'officier de gendarmerie – hé oui. Il a tout simplement été muté. Cela suppose donc que sa peine n'ait pas été inscrite à son casier judiciaire. Bref le moins qu'on puisse dire c qu'il s'en est tiré à très bon compte…et tout ceci parce que le "pauvre colonel" n'a fait qu'obéir aux ordres…
 
Tu parles d'une punition  
Comme quoi il s'agit bien d'une justice à 2 vitesses, une pour le simple citoyen civil qui lui subit toute la force de la loi, et de l'autre les castes privilégiées pour qui le crime paie. Vive la démocratie!
 
 

Non tu ne peux pas te le permettre;  
Ce serait pas plutôt toi le militaire qui dans toute son arrogance, fort et fier de son statut d'ancien militaire à la noix et brandissant celui-ci à tout bout d'champ, essaie coûte que coûte d'imposer son point de vue aux autres - à l'instar de son pote ex-gendarme?  
Pour ta gouverne c pas l'armée ici hein, et on n'a pas à suivre tes "conseils" à 0.2 sous qui semblent plus s'apparenter à des ordres qu'autre chose (tiens tiens!)  
Alors en tant que citoyen, voici mon conseil à toi mon gars: remballe ton ego et ton arrogance, regarde toi dans une glace et tu verras un type pour qui le conseil que tu viens de dispenser sera de bien meilleur aloi. Cela s'applique aussi à ton copain ex-gendarme. A bon entendeur

T'es amusant VX911, déja tu me reproche de ne pas lire, mais visiblement tu ne lit pas mieux car sinon tu aurais compris que "l'ex gendarme" comme tu l'apelle de maniere fort peu lodative, n'est pas mon copain, mais qu'en plus je suis loin d'etre d'accord avec ses propres propos.  
 
Cela ne veut pas dire que je serais d'accord sur toute les conneries que toi tu peux dire.  
 
Maintenant je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de justice a deux vitesses, je serais plutot d'accord avec toi meme. Peut etre te faudrait il aussi etre plus clair dans ce que tu exprime, on a pas tous une chaire a l'academie francaise ici.  
 
Maintenant
Je n'impose rien je rectifie ce que j'estime etre une erreur de ta part dans tes propos.
*Il ne faut pas oublier qu'il y a des gens qui ne connaissent pas ces milieux et toutes ses tegles et que vos propos peuvent etre mal compris*  
Si toi tu peux désobeir a un ordre, tu n'es peut etre pas le seul a avoir cet etat d'esprit, ne t'es t'il pas venu a l'idée que les gens comme toi sont plus nombreux que tu ne le pense. Cela froisserais peut etre ton ego, de t'apercevoir que tu n'es somme toute que quelqu'un de banal ?  
 
Maintenant toute désobéisance n'as pas débouché sur un proces menant a la sanction du supérieur, les choses ses reglent parfois aussi en interne et pas systematiquement sur la place publique comme tu le sous entend.    
 D'autre pars c'est au tribunaux de dire qu'elle responsabilité penale sera engagée, au travers de l'instruction en cas d'usage de l'arme a feu. Rien ne dit que ce sera forcement le gendarme plus que l'officier si ce dernier lui a donné l'ordre de tirer. Sinon a quoi servent les tribunaux, meme si ils fonctionnent a deux vitesses ?
 
Tout originaire de Arté un reportage reste un reportage, c'est une expérience bien pauvre, mon garçon. Si c'est tout ce que tu as a apporter comme argument tu es mal    
L'usage d'une arme a Feu dans la gendarmerie comme la police est soumise au regles de légitime défense, cela va de meme dans l'armée en temps de paix avec une seule exception : le vol de materiel de guerre tels les explosifs, cela depuis une affaire de vol de plastic de type C, qui a ammené les autorités a revoir les condition d'ouverture du feu pour les gardes magasins d'armes face a quelqu'un fuyant l'armurerie en possession de materiel (avant : pas le droit de tirer/ Apres : on tire quitte a tuer pour recuperer le materiel apres sommations).  
Justifier quoi ? ton truc est bancal sur toute la ligne.  
 
 
Pour ta gouverne quand je te lit, je trouve que c'est plutot toi qui fait les choses a l'instar de TofVW.
 
Quand a mon statut d'ex-militaire, c'est apres ta réponse tournant au dérisoire mes propos que je l'ai précisé, et je ne me rapelle pas l'avoir brandit si souvent que tu semble le prétendre (au pire deux fois).  
Pourquoi je m'attend a un relevé exact de chaque fois ou je l'ai précisé ? Sans doute parce que je pense que tu es a meme de pinailler la dessus...  
 

 moi en tant que Citoyen je te repond : ton conseil garde toi le bien aussi, Lao Tseu a dit un jour "frappe ton ennemis la ou il t'attaque c'est souvent son propre point faible."  
Tu saura ce que ca veux dire, toi me parlant d'Ego et de tout le reste.  
Tu veux mon balai ?  
 
Maintenant tu peux bien penser ce que tu veux je me contrefout royalement j'ai rien a te prouve et je te doit rien, cela se vaut aussi dans l'autre sens...
 
Et je suis pas ton gars .
si t'es gay c'est ton probleme me mele pas a tes histoires de faisses.

Ceci mérite un post à part car c assurément du n'importe quoi même par rapport au reste  
 
Lis plutôt ceci et plus particulièrement "Les dispositions propres à la gendarmerie" – il s'agit de l'article 174, qui date de l'époque Vichy (sans surprise) et dont certaines dispositions ont même été dénoncés à plusieurs reprises par Amnesty International.  
 
Dans cet article il y a 5 cas de droit d'usage des armes. D'après le 3e critère, ces batards ont le droit de descendre un civil qu'il soit armé ou pas, qu'il pose ou non danger - et ce sans que soit précisé le crime qu'il a commis
Bref le type qui fume un joint et qui refuse de s'arrêter après sommation pourra être exécuté sur le champ, Judge Dredd style. La peine de mort pour un joint, quoi.  
 
Un militaire (pas gendarme) m'avait affirmé que le droit d'usage des flingues pour les gendarmes était bien plus restreint que le seul article 174 mentionné ci-dessus – mais bizarrement il n'a pas pu me citer un quelconque autre texte venant confirmer sa thèse, donc de toute évidence c bien l'article 174 seul qui s'applique dans ce cas, et là tu peux pas le nier car l'article figure en noir et blanc sur le site du Ministère de la Défense.
 
Donc apparemment on aurait des cow-boys qui font la loi. Super pour la démocratie. No comment.

sinon pour le reste de ton post:
 

Non en effet y'a rien de laudatif dans ce que je dis à son sujet, vu que jusqu'à présent je n'ai pas une très haute opinion de lui et n'avais donc aucune raison de vouloir le flatter dans mes posts précédents
 
Ho put1, aurais-je froissé ton sentiment patriotique en parlant ainsi à un de tes camarades militaires?
 

ben c juste que la virulence de ta réaction et le ton péremptoire employé dans ton premier post qui m'adressait, à savoir celui-ci, rappelait étrangement celui de tofvw
 
 

ben c déjà 2 fois de trop…dans la mesure où de toute évidence même ton statut ne te permettait pas d'avancer de véritables argument pouvant corroborer ton propre point de vue…
 
 

Ce n'était pas une erreur mais ce que moi j'estimais être la vérité de facto – mais fort de ton "expérience" t'es persuadé de détenir la vérité et je ne prétends pas pouvoir te faire changer d'avis (même si g l'intention d'insister car en principe je n'abandonne pas )  
Dans ton post t'affirmais qu'un militaire n'a pas à obéir aveuglément, je te répondais qu'en pratique, si il est obligé d'obéir (même si à mon avis cela n'excuse pas le subordonné, et que ce dernier mérite la punition autant que son supérieur, sinon en pire car c toujours lui qui exécute l'ordre en question)  
T'es un ancien militaire, soit, mais as-tu toi-même vécu de telles circonstances où tu devais choisir entre la hiérarchie, la Loi et la Morale? Ou alors, tes supérieurs t'ont-ils déjà clairement informé de ton devoir de désobéir en cas d'ordre illégal? Si tel n'est pas le cas alors j'estime que t pas mieux placé que moi pour en juger
 
 
 
Tiens, même aux Etats-Unis - qui ne donnent pourtant pas trop l'exemple en matière de démocratie - un militaire a dans certains cas le droit d'arrêter lui-même son supérieur hiérarchique et de le mettre aux fers si ce dernier outrepasse son devoir. Mais il a intérêt à être sûr de son coup et si possible à avoir des témoins s'il veut pas que la situation se retourne contre lui, bref ce genre de chose n'a pas du se produire très souvent (c arrivé dans la US Army et dans la Navy que je sache, dans le cas de la Navy le lieutenant a d'ailleurs failli être accusé de mutinerie) N'empêche qu'ils ont ce droit…
 
Je m'demande bien s'il en est de même en France - par exemple un gendarme a-t-il le droit d'arrêter son supérieur s'il choppe ce dernier en train d'commettre un flagrant délit?  
Je serais curieux de le savoir - même si je suis quasi-sûr que je connais déjà la réponse
 
 
 

Au contraire, ça me rassurerait de savoir qu'il y a pleins d'autres humains sur terre, dotés d'une conscience, et capables d'agir au-delà du lavage de cerveau qu'une hiérarchie tente de leur imposer – bref des humains quoi
Mieux encore, si tout le monde pouvait être comme ça la démocratie ne s'en porterait que mieux…
 
 

Un tel manque de transparence est fort dommage pour la démocratie. J'estime que de telles affaires de corruption - surtout quand elles impliquent des membres des forces armées qui sont allés à l'encontre de valeurs universelles telles les Droits de l'Homme etc. – concernent autant les citoyens que les fonctionnaires incriminés…
 

Ben disons que c la justice qui a le dernier mot – c normal.
Mais si on voit qu'au final les sous-fifres s'en tirent à bon compte comparé à leurs supérieurs, comme cela s'est produit, cela ne fait que confirmer ce je disais tout le long
 
 

c sûr que des propos venant de la bouche d'un officier de gendarmerie lui-même et dans une école de gendarmerie ça compte pour du beurre
 
ben t'attends quoi alors – des témoignages de militaires attestant eux-mêmes des abus de pouvoir de leur supérieurs? Pas de chance, de part leurs obligations en tant que militaires ils n'ont pas le droit de s'exprimer ainsi en public sur leur hiérarchie, même pas le droit de manifester d'ailleurs
 
 

ben vas-y frappe, qu'est-ce que t'attends?
 
 

't1 cte réplique - jsuis sur le kul là
 
Vu ton changement de cap quelques posts plus haut je me disais que t'en avais marre de ce débat "bipolaire" - alors t'avais décidé de t'en prendre aux deux "camps" en même temps, histoire de créer ton propre camp et de faire une partie à trois  
 
c ton choix, chacun son truc hein

bon on prépare le ring, on pose deux couteaux au milieu et je prends les paris
 
allez que le massacre commence

tss...trois couteaux, trois... pas deux

tant pis

T'as sanctionné   ?
Ce que j'ai vu c'est une bonne argumentation des deux cotés, après si t'appelles ça du troll...

VX 911, loin de moi l'idée de vouloir faire un débat a trois, seulement je garde mon indépendence intellectuelle.  
 
Pour ce qui est des choses qui se reglent en interne, a ton avis pourquoi l'armée a ete surnomée "la grande muette" ?
J'ai moi meme subit des abus de pouvoir, mais le gars n'as pas été décus, pas de commision disciplinaire, mais la prochaine fois, il tiendra ses promesses lui meme .  
 
Maintenant, tu traite clairement les gendarmes de batards dans ton post précedent, dois je te rapeller que les insultes a l'encontre d'un corps de metier, a fortiori celui-la, sont punis par la loi ? Que tu critique posément c'est une chose, que tu insulte c'en est serieusement une autre. Il n'y a la aucune notion de patriotisme car je n'ai pas plus de sympathie pour les gendarmes que pour qui que ce soit d'autre...
Mais je n'apprecie pas les généralisation qui ne reposent que sur quelques expériences (que je trouve personnelement assez pauvres) et un texte de loi.  
 
Et oui mes supérieurs m'ont déja informé du droit de refuser d'obeir a un ordre contraire aux loix ou aux conventions de geneve, cela fait partie de ce que l'on apelle "les classes".  
 
Maintenant ton article 174 n'as rien de scandaleux, il donne droit a ouvrir le feu en cas justement de légitime défense + Refus d'obtemperer a des sommations (trois généralement).  
Cela reste un texte, et je rapelle qu'il est soumis a interpretation des tribunaux.  
Ton exemple de fumeur de joint tient pas debout. Quel gendarme prendrais le risque de se retrouver sur le banc de la cour d'assise pour un "fumeur" ? Faire bruler une baraque en situation irréguliere c'est une chose, tuer quelqu'un c'en est une autre encore une fois.  
Généralement il n'y a que quand un véhicule prend la fuite, la conduite du fuyard pouveant representer un danger pour les autres usagers de la route et dans le cas de la légitime défense.  
 
Il faut savoir aussi ne pas simplement se borner a lire un texte puis imaginer que des gens en feront systematiquement mauvais usage.  
 
Et puis tu devrais alors voir quelques reportages (puisque tu aime bien) sur les intervention musclée de police, tu verra que ce n'est pas forcément mieux...
 
Ah et le coup du "citoyen" m'as rapellé apres coup un film amusant : Starship trooper...
 
Maintenant il est un usage de la violence (pour moi ce n'est rien d'autre que ca) que je trouve plus révoltant, c'est lors de certaines manifs de la par des CRS, alors qu'ils laissent des lascars piller des jeunes sans défense comme lors des dernieres manifs "ecolieres".
 
Maintenant la réplique qui te laisse sur tes faisses, n'etait simplement la que parce que j'en ai assez de voir le ton monter alors qu'il est tout de meme plus interressant de discutter tranquillement sans agresser ou tourner en dérision les argument de l'autre.

la news :

c'est pas "les gendarmes sont ils ripoux"

Cool
Je reste coi devant cette réaction pathétique.

Il n'as neamoins pas tout a fait tord, ce qui n'empeche pas le débat, mais a un autre niveau que la question qu'il souleve.  
Je parlerais plutot de "legitimité de ce corps d'authorité republicain, de nos jours, ou faut il reformer la gendarmerie ?"

Certes mais dela à traiter vos argumentation à VX911 et toi de troll