Suppression des Frames

Toi, tu n'as pas lu le premier topic pinné en gras en tête de liste.. J'ai remis à jour mon post avec tout ce qu'il te faut pour apprendre à utiliser l'XHTML et les CSS à leur plein rendement !! Donc, tout pour te passer des frames..

Et si tu vas sur mon site, tu constateras que non seulement il se passe entièrement des frames, mais en plus, il n'y a aucune différence entre IE 5.5 et IE 6.0.. Pour info, je développe encore pour IE 5.5 : dans ma famille, il reste 3 ordis qui tournent avec IE 5.5, dont deux ne pourront pas faire tourner IE 6.0 (PC trop anciens, IE 6.0 un poil trop lourd)..

Chaque outil est fait pour évoluer, son utilisation aussi.. En ce qui me concerne, je n'ai abandonné les frames qu'à la toute fin 2004, en même temps que je me suis mis à PHP (merci AlsaCréations pour m'avoir mis sur cette voie)..

Et si tu n'utilises pas PHP pour inclure les morceaux de codes nécessaires aux besoins ou que tu ne peux pas le faire à cause de ton hébergeur, il y a la solution AJAX pour appeler des pages dans des conteneurs <div>.. Tu peux aussi passer par la méthode des templates pour appeler du code là où tu en as besoin..

Les frames sont mortes pour les créations nouvelles et on fait autrement désormais..

 

J'ai vu le topic mais justement je n'y vois pas la réponse à mon problème ou peut-être est-elle cachée dans l'une des centaines de pages pointées par les liens...

Et dans tes sugestions:
PHP: c'est une mauvaise solution si on ne veut pas un serveur PHP surchargé et un site qui rame (sans compter que pour ceux qui sont encore en bas débit le temps de chargement est accru puisqu'ils se reprennent le menu dans les dents à chaque page puisqu'il ne peut être caché)
Mon principe: PHP est à réserver exclusivement aux pages dynamiques. J'ai même des pages statiques qui reprennent le contenu des pages dynamiques les plus courantes. Ca va beaucoup plus vite surtout si tu es chez un hébergeur qui a des serveurs PHP un peu faiblard.

AJAX: Du javascript !!! Ca marche comment chez ceux qui l'on désactivé ? J'ai pour principe que toutes les fonctions principales du site fonctionnent même chez celui qui a désactivé Javascript. Seules les fonctions avancées (forum, jeux, recherches) sont indisponibles. Je considère que le menu de navigation est une fonction de base. De plus j'ai un doute sur la qualité du référencement d'un site dont les liens sont fabriqués en Javascript...

La méthode des templates ? connaît pas. Il n'y a pas de lien dans ton post qui en parle. Mais ça me fait penser au fonctionnement de phpBB (qui d'ailleurs est loin de coller à la norme XHTML!), donc PHP...

Une autre idée qui n'utilise que XHTML et CSS ? Après tout, le W3C ne normalise pas le PHP ou le Javascript alors comment peut-on s'en sortir avec uniquement la norme W3C et les satanés navigateurs qui ne la respectent pas !!!!

Je pensais pouvoir te répondre mais, finalement, c'est inutile : c'est déjà tout plein de réponses ne serait-ce que dans ce forum..

Alors stop les trolls ! Et va te documenter.. -> Google !

Tu crois que je suis payé pour passer du temps à faire et entretenir un post pour me faire envoyer promener par un nuts pas content et qui s'instruit pas ?

1. Comme bien d'autres, je ne fais même pas partie des équipes PPC !
2. J'ai bien d'autres choses à faire mais je choisis tout de même de prendre le temps qu'il faut pour rendre ce service..
3. J'aime pas les ingrats  ..

 

Effectivement tu n'es pas tenu de répondre pour expliquer comment faire, d'ailleurs ma question ne t'étais pas réservée. Mais en tant que grand défenseur du 0 frame j'imaginais que tu aurais été capable de trouver une réponse à mon problème. Quoique justement après avoir fait déjà beaucoup de recherche mon idée est que ta théorie est fausse et qu'il n'y a aucune solution pour obtenir un fonctionnement équivalent aux frames uniquement en XHTML et CSS. En tout cas si je l'avais trouvée je serais à fond de ton côté car je suis pour le respect de la norme afin que les sites convergent vers un standard unique et nous évite de perdre un temps fou à tout tester avec tous les navigateurs.

Si poser une question qui n'est pas dans la ligne du parti est un troll alors peut-être... Mais comme je suis tout prêt à changer d'avis si on me donne le moindre exemple que mon problème a une solution, je ne m'en étais pas rendu compte ! Le problème c'est que pour le moment je n'ai vu que des réponses qui ne correspondent pas au problème ou des références à peu près aussi précises qu'un lien vers le W3C. C'est d'ailleurs pareil dans tous les posts qui abordent ce sujet.

C'est d'ailleurs parce que j'ai vu tant d'insistance à incendier ceux qui utilisent les frames sans donner une bonne solution pour s'en passer que cela m'a incité à faire ce post. Par exemple, ce n'est pas une bonne idée de suggérer à quelqu'un qui héberge son site sur Free de faire un site 100% PHP pour enlever ses frames. Parce que dans ce cas son site sera totalement inutilisable lors des heures les plus chargées (je serais curieux de voir le comportement de ton site s'il était hébergé chez Free un dimanche soir !). Et conseiller le Javascript est pire pour le référencement et pour les navigateurs sans javascript. Alors qu'à l'inverse j'ai trouvé des contournements pour la majorité des défauts des frames. En plus le développement de site basé sur Javascript ou PHP est plus lent que de travailler en XHTML/CSS quand on a un outil comme Dreamweaver.

Si je me trompe, peut-être que quelqu'un d'autre m'expliquera pourquoi... (de manière plus détaillée que "regarde sur Google" ou "Regarde sur le forum" car pour faire ça je n'ai pas attendu qu'on me le suggère !)

1. AlsaCréations, OpenWeb et le Site du zér0 sont effectivement des lectures particulièrement peu claires et très peu argumentées ou détaillées.
2. Pas de chance (et pour personne) : les intérêts commerciaux vont très souvent et tout naturellement à l'encontre des idéaux. On doit faire avec.


1. Je conseille vachement JavaScript   ! D'ailleurs, mon site fonctionne très bien sans, même avec IE : sur IE les menus déroulants sont affectés, mais la navigation reste intacte.. Tout n'est pas encore totalement fini concernant un fonctionnement "full-zéro-JS", mais les journées ne font que 24h  ..
2. Quand on développe vraiement, on n'utilise pas un logiciel "tout-fait" du style de Dreamweaver ou Nvu.. On utilise un éditeur de texte avec coloration syntaxique (exemple Notepad++)
3. Si on veut vraiment développer du PHP avec Drw, c'est bien évidemment possible (sinon, à quoi servirait que Ducros se décarcasse ?) : il faut simplement apprendre à se servir de ses capacités de prog dynamique (PHP, ASP, JSP) et de ses capacités de gestion de BDD (MySQL, notamment).. Drw est un produit fait par des professionnels pour des professionnels qui fait plus que jeu égal avec FrontPage..


Les soluces, je les ai trouvées chez AlsaCréations qui a fait un tuto sur le sujet.. Il me semble que ce lien existe (et par deux fois) dans le premier topic de la cat.. Un autre en dit beaucoup en matière de prog (bien plus que l'apparence de son nom ne le laisse présager) : le Site du zér0. Un troisième vaut tout autant le détour par son aspect didacticiel : OpenWeb.

Sinon, je crois que nombre de gens par ici dont les sites sont hébergée chez Free vont être heureux de lire ça .. Et si Free est si mauvais que ça, c'est étonnant qu'il y ait autant de gens chez eux.. Et il n'y a que Free sur terre ?

Au fait : à part ton abonnement dont le prix n'est pas franchement élevé puisqu'aligné sur les concurrents, tu le payes ton hébergement chez Free ? Alors de quoi tu te plains ? D'avoir des lenteurs chez un hébergeur gratuit et surtout sans pubs imposées ? A moins que tu sois en "accès libre" : le 56k sans abonnement et dont tu paies les communication téléphoniques.. Dans ce cas, c'est encore pire : tu ne paies quasi-rien pour un service complet ! Tu connais beaucoup d'hébergeurs gratuits qui proposent 1 Go de stockage, aucune limitation de traffic mensuel, PHP, MySQL et ce, sans pub ? A part pour la pub, ça vaut aussi pour les payants.. Alors qu'il y ait quelques phénomènes de lenteurs chez Free, c'est tout de même un peu normal, non ?

Perso, mon hébergement je le paie ! Pas spécialement cher, mais je le paie.. Et même si actuellement mes revenus ne me le permettent pas franchement.. Et je n'ai aucun pb de lenteurs PHP ! C'est un choix. Et c'est du mutualisé : c'est à dire que, comme chez Free, on est plusieurs centaines voire milliers par serveur et que personne n'est à l'abri d'un ou deux scripts mal ficelés qui se mettraient à surconsommer les ressources CPU et RAM du serveur..

Si la prog Web et tout ce qui va obligatoirement avec (recherches, documentation, apprentissage, etc) te gonflent, change de voie. Personne ne t'oblige à en faire et je confirme que ce n'est effectivement pas tous les jours des parties de plaisirs. C'est saoûlant d'entendre des bêtises, surtout d'un gars qui ne va pas se documenter !

En ce qui me concerne, j'ai à dispo la plupart des systèmes d'exploitation et des navigateurs actuellement en usage :

Win XP home sp2 avec IE 6.0, Firefox 1.5, Opera 9.0, Netscape 8.0, SeaMonkey 1.0

Win 2k avec IE 5.5, Firefox 1.0, Opera 8.54

Linux Kubuntu 6.0 Dapper avec Konqueror 3.5.3, Firefox 1.5, Opera 9.0

Mac OS X Tiger 10.4 avec Safari 2.0, Camino 1.0, Firefox 1.5, Opera 9.0, IE 5.2.3 (bien que totalement abandonné par MS)

J'ai même un vieux Win 98pe avec des "sasféplus" : IE 4.0, Mozilla 1.0.2, Opera 5, 6 & 7, Netscape 4.8en et 6.2

C'est pas génial, surtout avec seulement 3 écrans.. Mais c'est ainsi (sans parler de la conso électrique !).. Quand des développeurs mettent au point une voiture, tu crois qu'ils ne s'emm pas à la tester sur à peu près tous les types de routes ? Tu crois qu'une malheureuse Citron ne fait pas aussi l'objet de tests sur la banquise finlandaise (dans le Golfe de Botnie, si ma mémoire est bonne) autant que dans des vallées chaudes du Maroc ? C'est la même chose pour tous les constructeurs.. C'est long, ça coûte, mais c'est comme ça. Pareil pour les crash-tests (obligatoires) ou plus légèrement pour les aménagements intérieurs qui font parfois même l'objets de testings poussés (pas sur les bas de gamme, on est d'accord).

arzbro a dit :

Si je me trompe, peut-être que quelqu'un d'autre m'expliquera pourquoi... (de manière plus détaillée que "regarde sur Google" ou "Regarde sur le forum" car pour faire ça je n'ai pas attendu qu'on me le suggère !)

Puisqu'il faut insister et que je ne vais pas ré-inventer l'eau tiède (liens dans le premier topic de la cat) :

AlsaCréations

OpenWeb

Site du zér0


L'idéal n'existe pas et il serait d'ailleurs bien triste qu'il existe : on ne pourrait plus rien améliorer..

 

J&P, je te trouve bien patient pour des broutilles...

Gilles, tu mets quoi dans ton menu ? Des images full screen hautes résolution ? Parce que sion, recharger le menu à chaque pas ne dois pas beaucoup coûter... même pour les 56k !

Free, j'y suis, en php, et ça marche très bien, sans véritables ralentissements (en tout cas pas plus que pour charger du html.

Tu as pensé à tes frames et leurs conséquences en dehors du bonheur que tu en tires ? Quid du référencement des pages orphelines Quid de l'accessibilité pour les navigateurs textes ou adaptés aux handicaps ?

Dernière chose, je serai curieux de voir ton code parfait, celui qui te permet de ne gaspiller ni temps, ni bande passante lors du chargement des pages...

A+

Merci pour ces réponses plus argumentées même si aucune ne répond clairement au problème. Ce n'est pas en donnant un lien sur un site généraliste qu'on répond à une question très précise même si la réponse s'y trouve noyée quelque part !

Alors concernant Alsacréation la page sur laquelle Google m'avait amenée est la suivante:
http://blog.alsacreations.com/2005/02/15/119-inclure-un...
Et elle avoue que la solution pour remplacer les IFrame à des contraintes. Comme elles sont rédibitoires pour certains usages tels que celui décrit dans mon problème d'origine, ça ne faisait que confirmer mon hypothèse.

J'ai parcouru les titres de Site du Zéro, essayé quelques pages qui me semblaient la plus proche du sujet qui m'intéresse (CSS et XHTML), j'ai essayé de parcourir les sujets les plus avancés dans cette catégorie qui m'ont semblé que du niveau débutant évolué. Il ne fait qu'effleurer les sujets. Par exemple rien n'est dit sur la façon de faire pour proposer plusieurs pages de style à l'échelle d'un site (à peine un petit exemple pour doinner le choix entre plusieurs style sur une page unique). En tout cas je n'y ai trouvé aucune idée géniale qui permettre de solutionner mon problème. Mais comprenez moi bien, ce n'est pas une critique du site dans l'absolu car pour un débutant, voir pour aider quelqu'un qui a une petite expérience mais n'a pas découvert certaines astuces de base, ce site a l'air très bien fait.

J'avais pas essayé Openweb car dans la catégorie Générale alors que je cherche une réponse sur un sujet assez pointu. Je viens d'essayer et j'ai pas eu de réponse du site, pas de chance...

Quand tu dis que tu n'as pas complètement fini le fonctionnement sans JS c'est que tu as la philosophie inverse à la mienne: je commence à faire mon site sans JS et petit à petit je rajoute les fonctionnalités Javascript qui sont un bonus pour ceux qui l'ont activé mais qui ne nuit pas à ceux qui ne l'ont pas. Je considère que le contenu prime sur les gadgets. Donc la priorité est l'accessibilité pour tous, l'ergonomie optimale étant réservé à ceux qui en ont les moyens. Cela étant dit je n'ai pas vu sur ton site de choses indispensable qui ne marche plus sans JavaScript. Il y a somme toute assez peu de mécanismes JavaScript indispensable dessus il me semble.

De plus je n'utilise jamais javascript pour suivre un lien. Par contre il m'arrive d'utiliser Javascript pour modifier les liens de base. L'utilisateur sans JS et Google verront les liens vers les vraies pages, les utilisateurs avancés auront des liens modifiés vers des pages plus jolies mais utilisant JS (donc ne convenant pas au référencement). A l'inverse j'ai cru comprendre que Javax qui m'était conseillé précédemment utilise JS pour contruire toutes les pages et suivre les liens (j'avoue ne pas m'être non plus étendu sur ce truc qui ne correspond pas du tout à ce que je cherche).

Je trouve Dreamveaver très bien car il gère la syntaxe des pages Php, Javascript, CSS et XHTML en mode texte, et en même temps il permet de créer/modifier facilement des pages XHTML/CSS en WYSIWYG. La version 8 permet même de débugger les styles CSS. Très pratique pour trouver les problèmes quand on a des feuilles de styles dont les sélécteurs ont en moyenne 3 patterns et que des éléments sont mis en forme par 3 ou 4 rêgles (ça aide pour comprendre pourquoi une mise en forme refuse de s'appliquer là où elle devrait). Il a des fonctions de recherche/substitution basées sur des fonctions régulières que l'on peut appliquer sur un répertoire ou sur le site complet. Il a aussi la fonction de renommer les liens quand on déplace ou renomme des pages. Et en plus il gère la mise à jour des pages modifiées par FTP avec une intelligence bien supérieure aux autres outils de synchronisation que je connaisse. J'oubliais il vérifie aussi les liens brisés, la compatibilité par rapport aux différents navigateurs et je dois encore en oublier... Evidemment quand on est un "vrai" développeur on peut se passer de tout ça et tout faire à la mimine... Quand on gère 4 sites, 400 pages, 5000 images, 100 vidéos et 15000 liens on est pas mécontent de trouver un peu d'aide...

Par contre ça me ferait vraiment mal d'utiliser Frontpage !

De même je ne dis pas que Free est un hébergeur à dédaigner, ni un ISP à négliger d'ailleurs (c'est le mien). Il a même une qualité unique: c'est le seul hébergeur qui espère que les sites qu'il héberge génèrent de la bande passante vers l'extérieur. Il faut donc en profiter et c'est là que j'héberge mes vidéos (j'aimerais voir la tête du mail que tu recevrais si tu tentais d'uploader 1Go de vidéos chez Phpnet. lol)
Par contre c'est une erreur de faire un site très dépendant de PHP chez Free. En effet régulièrement leur serveur PHP est saturé car s'ils aiment la bande passante consommée, ils sont comme les autres il n'aime pas la consommation CPU de PHP. Et comme ils n'ont aucun engagement (gratuité oblige) ils peuvent rendre indisponible le site quand cela leur chante s'ils trouvent qu'il consomme trop. Je connais quelqu'un à qui c'est arrivé régulièrement. A propos Free vient de passer ses sites de 1Go à 10Go ce qui m'arrange bien car ça va m'éviter d'ouvrir d'autres sites Free dans quelques mois !
Par contre je paye des hébergeurs pour faire du Php et du mysql (OVH et Online).

En ce qui concerne la programation je ne pense pas être tant rebuté que ça. J'ai au moins 200Ko de Php et 200Ko de JS 100% original et du CSS suffisament conforme pour permettre de commuter de style. J'ai aussi pas mal de scripts XSLT2 pour le développement des sites (génération offline des pages statiques à partir du contenu de la base). Dans d'autres domaines j'ai aussi fait du VB, du C++, de l'ADA, du LTR3, des assembleurs PIC, 68000, 6809, Z80. Par contre c'est vrai que je suis très léger en Java et mes essais en flash n'ont pas été poussés très loin pour le moment. J'ai encore des choses à apprendre !

Finallement l'information qui m'a le plus servi dans ton post c'est le fait que tu avais résolu le problème sur ton site. A ma première visite il m'avait semblé qu'il était de taille fixe et que donc il ne correspondait pas au problème. Je n'avais joué qu'avec la largeur de la page. Cette fois j'y suis retourné et j'ai été étonné de voir qu'il savait se redimentionner en vertical. J'ai donc cherché comment cela pouvait être possible sous IE. Et j'avoue avoir été très étonné par le mot clé expression que j'ai trouvé dans tes pages CSS ! Au début j'ai cherché la procédure Javascript qui devait exécuter ce truc bizarre. Ne trouvant pas j'ai fait une recherche sur Google et découvert que Microsoft avait inventé cette horreur ! Je les hais encore plus maintenant ! Je savais qu'ils avaient essayer de torpiller le standard JAVA en inventant leur propre bidouille, qu'ils ont aussi fait leurs bidouilles en HTML, qu'ils ont fait des verrues dans le DOM, mais là inserrer du Javascript dans les feuilles CSS pour combler les manques qui seraient couvert en implémentant completement le standard ça m'a scotché ! Je risquais pas de connaître cette bidouille car je développe en utilisant la doc de référence récupérée sur le site du W3C et ce genre d'horreur n'y figure pas. lol

Mais bon je considère que la réponse est fournie (une réponse du genre "c'est grace aux expressions dans les feuilles de style qu'on peut y arriver" aurait été une réponse un peu plus directe mais bon j'ai fini par le trouver tout seul !). C'est bien une solution compatible IE5.5 qui n'utilise que du XHTML et du "CSS" (là faut le dire vite et pas trop fort). Et j'ai appris quelque chose de neuf. Par contre je vais garder mes frames !
En effet on a le choix entre
les Frames
et
les "expression" CSS Microsoft.

Les frames sont obsoletes mais elles font partie du standard HTML 4 qui n'est pas prèt de mourir !
Par contre le mots clé expression n'est qu'une imonde verrue qui appartient à l'une des entreprises les plus nuisibles dans le monde de l'informatique. Ce n'est pas en utilisant leurs cochoneries qu'on ira vers une convergence des standards.

Je me demande d'ailleurs pour quelle raison tu cherches à respecter un standard comme le XHTML1.1 ?
Ils considèrent en XHTML1.1 que l'utilisateur et le navigateur sont les principaux maîtres du rendu du site et que le concepteur n'a pas à maitriser l'utilisation des fenêtres (ils avaient précédemment décidé que le concepteur n'avait pas à controller l'aspect des scroll bar). Je suis en désaccord avec cette vision des choses (et je ne serai probablement pas le seul si bien que le standard XHTML1.1 risque de ne pas avoir beaucoup d'adeptes) mais je suis libre de ne pas utiliser XHTML1.1. XHTML1.0 est un bien meilleur compromis.

Voyant que tu utilises le XHTML1.1 je supposais que tu adhèrais à la philosophie W3C. Mais qu'est-ce que j'ai trouvé dans les quelques lignes de JS du site ? Des bidouilles pour contrer les limitations du XHTML1.1  
Quel intéret d'utiliser la version intégriste du standard et tout faire pour contourner les barrières ? C'est du masochisme. lol

Un autre truc que j'ai trouvé bizarre sur ton site, l'utilisation d'une image transparente un peu partout ! A quoi ça sert ? Si on a pas besoin de l'image un div fait un rectangle parfait ! C'est un très bon remplacement surtout quand on a un alt vide ! Là encore prendre un standard qui impose d'utiliser l'attribut alt et ne rien mettre dedans ça manque sensiblement de cohérence ! A l'inverse si on veut avoir un alt sur le div, j'ai une solution que j'utilise souvent: il suffit de mettre un span dans le div qui contiendra le texte du alt et de donner un display:none à ce span.

A part ça, le site est joli et les graphismes sont très agréables. Même en m'appliquant je n'atteins pas ce niveau de qualité.

Effectivement, remplacer des <iframes> par la balise <object> est une éventualité.. Que je ne privilégierai toutefois pas, maintenant que je fais par PHP..

Pour le remplacement des frames, je suis parti de ce tuto d'AlsaCréations : Inclure un fichier dans un autre, grâce à CSS et PHP >> http://css.alsacreations.com/Tutoriels-PHP/Inclure-un-fichier-dans-un-autre-grace-a-CSS-et-PHP


Mon site date de Décembre 2000.. A cette époque, je l'avais commencé sur FP 2000 avant de très vite basculer sur un Dreamweaver 3.0.. Durant 4 années je l'ai développé en wysiwyg, sans me pencher sur l'aspect code.. Ce n'est qu'en voulant le développer, en commençant à faire d'autres sites, que j'ai compris l'avantage que je pouvais tirer de PHP, de l'XHTML, des CSS..

Par exemple : tous mes boutons de navigation dans les pages ne sont en fait que deux petits scripts PHP, d'ailleurs eux-mêmes encore tout à fait optimisables.. Quant aux galleries d'images, ce n'est qu'un seul script qui régit tout ça pour toutes les pages où des images sont exposées (photos et dessins confondus).. La page des images agrandies n'est qu'un seul script, avec un squelette de mise en page différent du site principal, mais un squelette commun avec les pages de spécifications de mon matos, dont le script diffère sensiblement de celui des images.. Mais le script qui fabrique l'en-tête HTML adaptée au navigateur (XHTML 1.1 "natif" de type "application/xhtml+xml" pour ceux qui peuvent, XHTML 1.0 Strict "compatible HTML" de type "text/html" pour IE 6 et HTML 4.01 Strict pour les autres, avec correction de la syntaxe des balises qui convient) est un script unique pour tout le site..

Ce n'est que depuis peu que je réduis l'usage de JS à quelques fonctionnalités précises... Et je n'ai pas encore fini, puisque désormais là où j'enlève du JS, j'ajoute du PHP..


Ajax est effectivement basé sur JS et exploite le principe des requêtes sur le protocole HTTP pour charger du code de manière dynamique, sans recharger la page.. En somme, le navigateur envoie une requête ciblée pour remplir un objet de la page déja affichée.. Donc (pour l'instant), sans JS, pas d'Ajax..


Le truc que j'aime le plus dans Dreamwvr, c'est la fonction de synchronisation des dossiers et fichiers, avec option de voilage.. Vraiment très pratique, voire carrément indispensable.. Idem pour la recherche approfondie, mais un éditeur texte comme Notepad++ en fait autant, avec aussi la coloration syntaxique.. Par contre, le nombre de pages d'un site n'est plus pour moi un pb : c'est courant chez moi que plusieurs pages tiennent en un seul script et quelques sous-scripts associés..


Pas mieux ! Pour y avoir goûté (FP 2000), c'est une infâmie qui, entre autres, infeste le code et les dossiers de classes Java "made by billou"....


 .. Plus sérieusement et pour l'info, ils proposent plusieurs formules d'hébergement en mutualisé, jusqu'à 4 Go >> http://www.phpnet.org/?p=mut_offres&l=mutualise.. Ils font aussi du dédié..

Mais c'est bien pour ça que j'ai encore un espace gratuit chez Free.. J'ai été en accès libre 56k chez eux, puis abonné "50h" eux avant que je bascule ADSL (n9uf).. Cet hébergement me servira, notamment pour ma ch'tite webradio que je prépare doucement.. Dans le contrat PHPNet, il est clair qu'ils ne sont pas très chauds sur la question des MP3.. En regardant les statuts juridiques de PHPNet, on peut comprendre qu'ils ne souhaitent prendre aucun risques..


Je n'ai pas ce genre de besoins, je ne suis pas vidéaste, encore moins cinéaste.... Mais vidéophile ou cinéphile, ça peut se discuter..


Il n'est de hauteur fixe qu'avec IE quand on désactive l'usage des scripts.. En fait, il prend ses dimensions minimales : 1000 x 605px.. D'ailleurs, sur un écran en 1024x768, c'est courant que la partie "footer" soit tronquée à l'affichage, entraînant un ascenceur vertical "général".. Mais la largeur à 1000px est prévue pour "l'encaisser" et le "footer" ne contient que très peu de chose à part le bas de la déco, quelques liens techniques et la petite mention légale..

Mais je ne pratique pas ce style de mise en page pour les quelques autres sites que je fais : je fait de la mise en page "classique", avec en-tête, corps et pied de page "à la suite", comme tout site qui se respecte, avec donc un ascenceur vertical général et une hauteur générale de page qui dépend donc du contenu.. Point fort : quitte à avoir un ascenceur, dans ce cas pas besoin de faire usage de hacks "MS"..


A ce propos, si tu veux faire un site 100% respectueux des recommandations W3C, utilise Amaya.. C'est un éditeur wysiwyg libre qui ne comprend pas autre chose et son moteur de rendu plante littéralement avec le moindre hack "IE-style" (par exemple)  ..


C'est un bug connu d'IE : dès qu'on spécifie dans la même règle 'top' et 'bottom', l'objet n'a curieusement plus de définition de hauteur et de placement.. Idem pour 'left' et 'right'.. Idem aussi pour le bug 'min' / 'max' de 'width' et 'height' ('min-height', 'max-width' et consors sont inconnus d'IE).. D'où l'emploi de ces expressions JS intégrées à la CSS à la sauce MS.. C'est sale, mais je n'en suis pas encore à faire des CSS dynamiques (ça viendra sûrement)..


Pour les frames, deux gros hics : référencement des sous-pages en tant que pages complètes (orphelines de leur jeu de cadre, donc) et gestion de l'historique des pages visitées assez hasardeux..

Mais les choses peuvent aller en s'aggravant : HTML 5.0 est sur les rangs, en grande compétition avec XHTML 2.0.. D'ailleurs, la fondation Mozilla semble être très en pointe côté HTML 5.0.. Mais la route suivie par HTML 5.0 est la même que celle de l'XML : des balises et attributs à n'en plus finir, des éléments pas du tout maléables, très figés et pas franchement orientés création libre, mais bien plus "création" industrielle.. Une sorte d' "Empire contre-attaque", donc..


Je n'argumenterai pas sur l'anti-microsoftisme primaire, j'ai une petite tendance toute naturelle à le soutenir... Allez savoir pourquoi  ..

M'enfi ça vaut pour tout développement commercial.. Exemple contemporain (parmi bien d'autres) : HD-DVD et BlueRay Disc.. On peut parler aussi de la petite guerre des formats de cartes mères BTX vs ATX.. En gros : Intel contre AMD..


Et on s'aperçoit justement qu'Opera reconnaît apparemment désormais ce qui avait été introduit par MS...... (je chercherai une autre fois pourquoi ça ne fonctionne pas sur mon site)

Mais il semble y avoir peut-être pire en préparation : le Web 2.0.. Il semble que derrière ça se cache la volonté que chacun fasse son web et le partage avec les autres.. Ca voudra dire quoi ? Qu'on sera obligés de ne faire plus que des contenants devant implaccablement s'adapter à chaque visiteur, qu'on n'aura plus le droit de lui proposer un aspect graphique choisi sans qu'il puisse le changer à son goût ? Je n'ai justement pas envie de devenir transparent dans le genre carpette, juste pour plaire (à qui, au fait ?).. Heureusement, mon site n'existe pas pour le plus grand nombre, il existe pour ceux qui l'aiment.. Et, oui, c'est aussi narcissique  .. Plaire au plus grand nombre revient à faire de la soupe dont personne ne se souvient dans la seconde qui suit..

Exemple : tu saurais reconnaître au premier coup d'oeil une VW Fox dans la rue (je me suis fait cette remarque il y a quelques jours, il y en avait une dans une rue voisine de chez moi) ? Normal : elle a été conçue pour correspondre à tous les goûts de la planète, c'est donc un melting-pot de tout ça, une soupe sans saveur.. La Logan fait pareil, mais en bien plus grand et pour un peu moins cher  .. Enfin sinon, à part ça, c'est la remplaçante de la Lupo qui, elle, avait un petit cachet sympatique (bon, 'fallait pas regarder son prix, hein, c'est bien pour ça qu'elle ne s'était pas vendue)..

Pareil pour la radio : tu saurais dire combien de fois dans une journée d'écoute ton attention est retenue par un morceau ou un autre ? Tu n'as pas l'impression qu'ils nous re-servent un peu le même disque toutes les 3 minutes (publicités incluses) ? Je ne dis rien sur la télé, ce n'est guère mieux..


Le seul truc qui me chagrine est l'interdiction faite en XHTML actuel de l'usage d'une redirection vers une page / onglet vierge.. D'où l'usage d'un JS et de l'attribut 'rel="external"' pour le faire.. Je ne suis effectivement pas en accord avec le fait que l'utilisateur sait obligatoirement gérer ses fenêtres / onglets avec l'usage de [shift] et de [CTRL] (c'est ce que sous-entendent pourtant les quelques explications que j'ai pu trouver).. Mais une solution "améliorative" du 'target' est à l'étude pour XHTML 2.0 (pb surtout de conservation et de gestion de l'historique des pages visitées)..

Mais l'interdiction de l'attribut 'target' est propre à l'XHTML Strict, donc aussi pour l'XHTML 1.0 (puisque le 1.1 ne peut être que "Strict").. Pour l'employer en XHTML, il faut passer par l'XHTML 1.0 Transitionnal, qui n'est d'ailleurs pas du véritable XHTML, pas plus que tous les autres qui font de l'XHTML avec le type de contenu "text/html".. De naissance, l'XHTML est basé sur l'XML et doit se comporter comme tel : avec un prologue XML avant la DOCTYPE et un type de contenu "application/xhtml+xml".. Mais IE ne supporte pas le moindre caractère de code avant la DOCTYPE et ne sait pas exploiter l'XHTML en tant qu'application XML.......

D'ailleurs, en cas d'utilisation de l'XHTML "natif", Firefox et Opera proposent un dubugguer XML très pratique pour traquer les balises en mauvais état..


Truc de geek parano  .. Ca évite la récupération trop directe des images.. Evidemment, ceux qui savent se servir de leur navigateur n'auront pas le moindre soucis   (d'où aussi les copyrights "sauvages" insérés dans les images)..


Sauf qu'IE ne supporte pas (encore ?) la pseudo-classe :hover ailleurs que sur les <a>.... Alors on est obligé de passer par JS (classe attribuée "à la volée" au survol des objets désirés + règle CSS liée), ce que je fais avec mes menus déroulants..

Et que laisser des balises vides (genre <div></div>) n'est pas recommandé.. Quant à mes 'alt' vides, ils ne le sont pas tous.. D'ailleurs, un autre bug d'IE bien connu : lorsque 'alt' est renseigné et que 'title' ne figure pas, IE affiche le contenu de 'alt' en info-bulle....... Parfois ce n'est pas l'effet recherché et il faut alors introduire un 'title' vide..

A ce propos, XHTML 2.0 prévoit de modifier en profondeur l'usage des images, notamment de la balise <img> en la rendant "double", comme le <div>, de manière à supprimer le 'alt' et à pouvoir ainsi insérer un véritable texte alternatif dans la balise.. Ils prévoient aussi l'introduction d'un attribut d'image de remplacement au cas où le navigateur ne peut supporter la première (typiquement : un navigateur qui ne supporte pas le PNG pourrait afficher une seconde image, proposée en GIF ou en JPG).. Ca aiderait au développement et à la migration vers des formats alternatifs, notamment ouverts.. Le PNG souffre encore de ce pb de reconnaissance, surtout le PNG24 avec IE (canal de transparence non reconnu).. Politique du commercial : "pourquoi reconnaître un format que finalement personne n'utilise ?". Politique du développeur : permettre l'usage d'un format afin de pousser les éditeurs à le reconnaître".. Sachant que toute société commerciale qui se respecte pratique évidemment les deux, quand ça les arrange bien-sûr..


Merci  

 

J'ai presque la démarche inverse.
1) Le plus de page possible en XHTML statique (donc pas de PHP pour pas fatiguer les serveurs)
2) Les fonctions bonus toutes en Javascript: rapidité d'exécution (pas de rechargement de page), et pas de charge sur le serveur
3) Pour les pages dynamiques (difficile de répondre à une recherche ou de faire un forum avec des pages statiques !) évidemment j'utilise du PHP mais j'impose aussi le Javascript (et parfois les cookies). Et je déporte le maximum de traitement dans le client. La page générée par le client contient un lien vers un script de mise en page et des appels aux fonctions de mise en page avec en parametre les données de la page. PHP ne crée pas de XHTML, il ne crée que du code javascript très simple (le formatage le plus complexe étant de protéger les quotes à l'intérieur des strings javascript), le code transmis ne contient quasiment que les données variables (toute la partie fixe est dans le script lié - chargé qu'une fois par le client puis mis en cache). Je déporte ainsi le coût du formatage chez le client (c'est javascript qui génère du XHTML).

En dehors de la charge sur le serveur les scripts PHP ont le gros défaut de ne pas être éditables en Wysiwyg. Donc la création d'une nouvelle page requière de coder puis exécuter pour visualiser analyser les défauts et en déduire l'erreur en PHP, recoder etc... C'est forcément plus long que l'éditeur Wysiwyg qui, même s'il n'est pas parfait (j'ai des feuilles de style si compliquées que Dreamweaver s'y perd parfois) permet de voir immédiatement le résultat de ce qu'on entre.


Si tes pages sont générées automatiquement à partir du contenu de la base cela repousse le problème sur l'éditeur de données dans base. Si dans les textes stockés en base il y a une dizaine de liens à modifier ou à ajouter suite à des ajout dans le site, utiliser Phpmyadmin pour faire ça est une belle galère sans oublier les risques d'oublis si on dispose pas d'un outil de recherche performant pour trouver toutes les occurences d'un lien. En Dreamweaver 3 il n'y avait pas de prise en charge de la syntaxe des scripts (ou une prise en charge partielle), mais ce n'est plus le cas maintenant avec la version 8. Dreamveawer t'aide même lors de la saisie des parametres des méthodes PHP usuelles (il fournit une info bulle indiquant le type des parametres).



Ce n'est pas qu'un problème de risque car ils sont relativement bien couvert par la loi. Ils ont surtout peur des débits trop élevés. Même avec le 4Go jusqu'au 25 mai il était interdit d'héberger des vidéos ! Pourtant le prix est à la hauteur du volume ! Un hébergeur qui ne possède pas son propre réseau de télécommunication paye sa bande passante alors que chez Free le débit aide à développer l'infrastructure de communication.



C'est bien ce problème qui me faisait penser qu'il était impossible de gérer des cadres ayant les propriétés des frames avec IE avant que je ne découvre leur immonde bidouille. A moins de recharger fréquemment la feuille de style, le CSS dynamique ne t'aidera pas à contourner les problèmes d'IE. En effet le Javascript inclus dans la feuille CSS a accès en temps réel à la taille de la page. Ton script PHP ne peut connaître la taille que lors du chargement de la page.



Pour le problème des pages orphelines il suffit d'avoir suffisament de liens dans la page elle même pour naviger: Les liens sur les mots clés dans le texte de ta page doivent permettre de passer d'une page à l'autre par association d'idée et un lien de retour à la racine du site en bas de page permet d'aller retrouver tout le menu pour celui qui espère trouver autre chose dans le reste du site. Et encore ça c'est pour ceux qui n'ont pas Javascript. Car pour les autres, mes pages commencent par inclure un script qui teste la présence du frameset et qui le remet s'il est manquant (normalement le visiteur ne s'aperçoit même pas de la bidouille sauf par un second clic de changement de page avec IE). En plus ce script vire les framesets étrangers (j'ai horreur de retrouver mes pages coincées dans la frame de quelqu'un d'autre)

Pour l'historique de page visitée je n'ai jamais vu de problème à cause des frames. Effectivement Firefox ne liste que le point d'entrée dans le site et pas les pages visitées, dans sa fenêtre d'historique. C'est un choix qui a été fait. Ils auraient pu en faire un autre car dans le menu historique les pages visitées sont bien toutes là et on peut parfaitement revenir en arrière. Est-ce un choix génant ? Je n'en suis pas sûr. En effet est-ce plus facile de retrouver la page qu'on cherche dans une liste de 20 pages appartenant au même site que de retourner sur le site par la page où on y est entré et de suivre les mêmes liens qu'à sa visite précédente ? Je trouve que cela donne un historique plus concis et plus agréable à utiliser.


Le coté création industriel ne me gêne pas. Si j'ai abandonné le HTML pour le XHTML ce n'est pas pour pouvoir mettre une icone XHTML sur mes pages mais pour avoir des pages en XML. En effet je voulais pouvoir lire mes pages avec un parseur XML et ré-injecter leurs données dans des traitements automatiques. Ce qui me gène c'est quand cela s'accompagne de réductions de fonctionnalités. Par exemple je n'ai rien contre l'ajout du Alt obligatoire (même si j'ai eu les boules de devoir les remplir pour plusieurs milliers d'images), je n'aurais rien contre la suppression des frames si tous les browsers usuels supportaient leur remplacement par des div. Par contre interdire de définir l'attribut target est une grosse connerie.
D'autre part j'ai plutôt confiance que les browsers ne sont pas prêts d'abandonner le XHTML même dans sa version 1.0 transitional. Et tant que ce support existe, je ne vois pas pourquoi je passerais à autre chose puisqu'il correspond parfaitement à mon besoin.


Toutes les entreprises n'essayent pas de forcer la clientelle à choisir entre eux et les autres en faisant des trucs non compatibles. Je dirais même que seuls les très gros peuvent se permettre ce genre de pratiques déloyales. Les autres se trouveraient isolés. Si les lois anti-trust étaient respectées ont auraient pas ce genre de comportement et les entreprises se battraient sur le terrain de celui qui fournit le meilleur produit et non pas en prenant les clients en otage en les forçant à utiliser leur produit s'ils veulent être capable d'utiliser leurs données ailleurs.



Je les comprends. La décision du W3C de ne pas autoriser de jouer avec les scroll bar est une grosse connerie. La justification qui veut que le site n'a pas à modifier l'apparence du browser ne tient pas. En effet si à la limite la scroll bar qui fait toute la hauteur de la page à droite de la fenêtre peut éventuellement être considérée comme appartenant au browser, toutes les autres (attachées aux différents cadres) sont à l'intérieur de la page et donc font bel et bien partie de la page. J'aurais même été plus loin que MS: possibilité de définir la largeur, la hauteur et l'image de fond des boutons et du curseur (en mode hover, active et normal) et les positionner à gauche ou à droite.
L'utilisateur qui ne veut pas qu'on touche à ses scroll bars peut de toute façon enlever les styles de la page !



Heureusement les entreprises sont rarement en pointe côté nouveauté: changer les techno ça coute cher quand on a un truc qui marche. Et coté productivité, il n'y a probablement pas grand chose à gagner par rapport à ce qui existe aujourd'hui (XHTML/CSS ou XML/XLST permettent de répondre efficacement à tous les besoins). Surtout que pour son image l'entreprise a besoin de controller sa représentation. Et je la vois pas bien accepter de ne plus controler l'aspect de sa vitrine. En plus former les gens aux nouvelles techno ça revient cher !
Et de leur côté les créateurs ne devraient pas être enclin à se laisser enfermer dans des langages trop contraignants. Donc leurs nouveaux standards ne sont pas encore une généralité...



Quand on doit être copié on est copié ! Un visiteur m'a même alerté un jour sur un site qui avait recopié une de mes pages texto: Le texte et les images ! Par contre coté mise en page les styles n'avait pas suivi  
En plus cette page n'était que la première d'une longue série qui n'était pas recopiée donc un résultat sans valeur.
Je n'ai même pas réagi ! Si quelqu'un trouve intéressant de faire de la copie sans valeur ajoutée c'est son problème. Le plus cocasse est que sur ce site figurait en page d'accueil une tirade pour ce plaindre de ceux qui copient  



Ca j'ai toujours réussi à faire avec en mettant un <a> là ou je voulais avoir un hover. Le probleme se pose que là où on ne peut pas mettre de <a>. Je ne vois guère qu'un cas: une rangée de tableau. Mais il faut avouer que même en implémentant le hover sur tous les éléments on ne peut pas en mettre sur une colonne de tableau. Alors la contrainte est du même ordre.


Ca je ne vois pas pourquoi. Ce n'est interdit nulle part dans la norme. D'autre part comme je te le disais j'y case le plus souvent l'équivalent du alt donc il n'est pas vide  


Le alt étant le texte équivalent a l'object cela ne devrait pas être nuisible de l'afficher même si ça n'apporte rien. Si IE n'avait que ce bug là je ne lui en voudrais pas.


Rien que des bonnes idées là dedans quoique je doute d'avoir le courage de dupliquer mes GIF avec des PNG ou vice versa. Et tant qu'il y aura 60% d'utilisateurs de IE le PNG n'émergera pas. Voila encore un effet lamentable du scandale Microsoft. N'importe quel autre éditeur aurait sorti depuis des années un patch pour supporter les PNG correctement. Eux non puisqu'ils font la pluie et le beau temps !

J'ai lu avec un grand interet vos commentaires sur les frames. Pourriez-vous m'aiguiller pour resoudre ce probleme. Sous firefox, mes frames ne s'affichent pas, mais il affiche le code source de mes pages web. Sous IE pas de soucis.

D'avance merci

++

(Mika, tu cherches à se faire flammer ou quoi ? )

Et je complete mon probleme, en local mes pages s'affichent bien sous firefox.

Oui.. Parce qu'il n'a rien lu, en fait ! Ou alors complètement de travers..

Les frames, c'est déjà dit, discuté, débattu, etc, rien à ajouter ! Si tu veux rester avec, c'est ton affaire.. Dans ce topic, chacun a exprimé son point de vue et chacun a compris celui de l'autre..

C'est quoi ces fichiers templates .dwt ?? En (X)HTML "basique", on utilise généralement des .htm(l)..

Une info sur l'utilisation des .dwt (utilisés seulement avec Dreamweaver) >> http://www.memoclic.com/formation_297/presentation.html.. D'ailleurs, ça dit :

Citation :

Les modèles sont stockés dans un répertoires Templates de votre site Web.

Il n'est pas nécessaire d'envoyer ces modèles (les fichiers DWT) sur votre site Web. Les modèles ne servent qu'au sein de Dreamweaver.

"Quand on sait pas, soit on fait pas, soit on apprend !".. En clair, tu utilises Dreamweaver et utiliser un logiciel professionnel à 570 E (prix conseillé par Adobe >> https://store2.adobe.com/cfusion/store/index.cfm?store=OLS-FR&view=ols_prod&category=/Applications/Dreamweaver&NR=0) pour faire ça relève soit de la bêtise, soit du piratage.. Sauf dans le cas où on débute une activité professionnelle dans le domaine de la création de sites, mais dans ce cas on est censé lire la notice fournie avec le logiciel et, selon les cas, on peut parfois obtenir une formation payée par des fonds de formation professionnelle..

Pour info : pour une utilisation simplement personnelle autant que pour des sites pros ne nécessitant aucun développement particulier genre PHP / MySQL, ASP, JSP et d'autres langages dynamiques, Nvu fait aussi bien et est 100% gratuit !

Et si tes templates Dreamweaver fonctionnent avec IE, c'est qu'IE n'est qu'une extension à l'explorateur de fichiers de Windows, qu'il exécute certains fichiers textes sans chercher à savoir ce que c'est et surtout sans se baser sur l'extension : on y mettrait un JavaScript avec du code malicieux dedans, il l'exécuterait sans sourciller ! Heureusement, un antivirus digne de ce nom ne se base pas seulement sur l'extension du fichier, il va aussi en analyser le contenu.. Un navigateur moins crétin qui ne reconnaît pas l'extension du fichier se contente d'en afficher le contenu (Firefox, Opera, d'autres)..


EDIT : il y a comme un pb d'insersion de quote dans une liste à puces  ........ Ici les deux dernier items de la liste on quelque peu "sauté" après le bloc de quote et tout le reste est décalé  ..

EDIT 2 : message passé dans Remarques & Suggestions, au moins pour ma culture personnelle >> http://www.presence-pc.com/forum/ppc/RemarquesSuggestions/Un-quote-dans-listes-sujet-1586-1.htm

 

(Flammage en règle  )

..

Comment être aimable avec quelqu'un qui se fout de notre gueule : on te dit depuis le début de ce post qu'il ne faut plus utiliser les frames, et toi tu persistes  

Ecoute, je suis un défenseur des frames, car cela te permet de ne pas recharger toute la page ! mais juste certain élément. Donc aide moi plutôt à trouver mon probléme plutot que de m'enfoncer. Chacun à le droit de coder de sa façon.

Je ne pense pas qu'on puisse coder comme on veut, mais bon libre à toi de le croire.

Et non, je ne t'aiderai, je n'en ai ni l'envie, ni la capacité (je n'ai jamais utilisé les frames, et tu sais pourquoi...).

Excuse moi, mais y'a un moment je pense que tu devrais t'abstenir de faire des commentaires qui ne servent à rien.

Je ne trouve pas mes commentaires particulièrment inutiles

Ecoute si tu n'as rien de plus à apporter à mon souci, please arretes de poster des commentaires inutiles.

A ton aise, mais plus personne ne te fera la causette  

..

Et pourquoi tu vas pas poster sur un forum jaune ?

C'est ce que je vais m'empresser de faire, ne t'inquiete pas pour moi.

euh ... on se calme ok !

euh ... faut apprendre a faire des site légers  

c'est dépassé le temps ou on redimentionnait les images par leur attributs html