Monsieur Thierry Desurmont est vice-président du directoire et directeur juridique de la SACEM. Il a répondu à nos questions :



Thierry Desurmont : La question ne se pose même pas. Les réseaux peer to peer tels qu'ils fonctionnent aujourd'hui sont la plus vaste entreprise de piratage d'oeuvres musicales qu'on ait jamais organisé. Il est bien évident que cette situation cause un préjudice absolument considérable à tous les acteurs de l'industrie musicale, mais aussi pour d'autres contenus comme le cinéma. Il me paraît totalement inconcevable que la création musicale, comme d'autres secteurs de création et de production culturelle, puisse se développer dans le contexte actuel. Elle ne peut en effet se développer que si les auteurs et artistes interprètes sont rémunérés et ont le moyen de vivre de leur métier et si les producteurs ont la possibilité de rentabiliser leurs investissements. A terme, la situation n'est d'ailleurs pas dans l'intérêt du public, car son intérêt est d'avoir une offre de créations de qualité et diversifiée. Toutes les enquêtes sérieuses démontrent qu'il y a un lien évident entre le développement du peer to peer et la baisse du marché phonographique. Les perceptions de la SDRM dans le secteur ont baissé d'un peu moins de 25% en 2004, ce qui est considérable. C'est du évidemment en grande partie au fait que les gens, à partir du moment où ils ont accès gratuitement à la musique, se dispensent d'acheter des phonogrammes. Quand vous avez quelque chose gratuitement, vous n'avez aucune raison d'aller vous le procurer en le payant. Et, indépendamment du marché phonographique traditionnel, cela empêche, pour la même raison, le développement des offres légales de musique en ligne.



T.D. : En ce qui concerne les internautes, ceux-ci commettent une infraction pénale et quand quelqu'un accomplit un acte illicite, il est normal qu'il en subisse les conséquences. Il est parfaitement justifié d'engager des poursuites à l'encontre des internautes qui pratiquent le peer to peer. Mais je ne suis pas du tout partisan de la répression systématique, d'une politique du "tout répressif". Les poursuites qui ont été engagées sont peu nombreuses, visent uniquement ceux qui mettent à disposition des fichiers musicaux et dans des proportions très importantes. Notre but n'est pas de réprimer pour réprimer, mais d'obtenir des sanctions pour leur valeur d'exemplarité. D'autre part, ces sanctions doivent s'inscrire dans une démarche beaucoup plus globale, qui a été définie par la charte signée le 28 juillet 2004 entre 3 ministres (économie, industrie, culture), les fournisseurs d'accès à Internet, la SACEM et les producteurs de phonogrammes. Cette charte indique que pour remédier à la situation actuelle, il faut faire 3 choses :

développer l'information du public : les gens doivent être avertis à la fois de la nécessité de respecter les droits des auteurs. C'est aussi dans leur intérêt car s'ils veulent continuer de profiter d'une offre riche et diversifiée, les auteurs doivent pouvoir vivre. Ils doivent être alertés des risques qu'ils encourrent s'ils se livrent à des pratiques illicites. Il y a des campagnes d'information mises en place à laquelle la SACEM participait. Je pense que c'est tout à fait essentiel de manière à ce que les gens soient véritablement informés à la fois de la nécessité de protection des droits d'auteur et les risques qu'ils encourrent.
développer les offres légales : c'est fondalementalement le rôle des producteurs, des efforts ont été faits et seront faits pour accroître le volume des oeuvres auxquelles les particuliers peuvent avoir accès au travers de ces offres légales.
il faut une répression : ce n'est qu'un volet dans une politique beaucoup plus globale et qui doit être utilisée avec parcimonie, précaution et discernement.

Il est vrai que les internautes ne sont pas les seuls responsables de cette situation et qu'il y a un certain nombre d'entreprises qui en tirent profit, voire incitent les internautes à se livrer à ces comportements illicites. Il est bien évident que, dans la mesure où la responsabilité de ces entreprises peut être engagée, il n'y a pas de raison de ne pas les poursuivre.
Cela ne peut se faire toutefois que dans le cadre juridique existant. Ainsi, les fournisseurs d'accès ont une irresponsabilité de principe, prévue par la directive européenne sur le commerce électronique de 2000. La loi sur la confiance dans l'économie numérique adoptée en 2004 prévoit toutefois que le fournisseur d'accès qui fait de la publicité pour une offre à un particulier permettant de télécharger des contenus doit indiquer précisément que le piratage nuit à la création artistique.
Le problème essentiel est celui des entreprises de logiciel. Elles se défendent en disant que leur logiciel est neutre et permet de faire des choses illégales mais aussi des choses légales. C'est le fameux problème soumis à la Cour suprême des Etats-Unis dans l'affaire Grokster et streamcast. De ce point de vue, l'arrêt qui vient d'être rendu par la Cour Suprême le 27 juin 2005 est très important et permet d'engager la responsabilité de ces entreprises. Il y a aussi des poursuites en Australie contre Kazaa. Pour nous, il y a une difficulté particulière liée au fait que ces sociétés ne sont pas en France. Mais je considère qu'il est très important que ceux qui sont un des maillons essentiels du système et qui savent parfaitement que, si on a un tout petit pourcentage d'échanges légaux, la plupart sont illicites, assument leurs responsabilités.



T.D : Tout à fait. Une loi de 2004 a modifié la loi informatique et libertés de 1978 pour permettre aux sociétés de gestion collective de mettre en place des traitements automatisés permettant de connaître les adresses ip des gens qui mettent sur Internet de manière illicite des fichiers. Le SELL a tiré parti de cette possibilité avec l'autorisation de la CNIL. Les producteurs de phonogrammes (SCPP) et la SACEM ont entrepris la même démarche en s'adressant à une entreprise de logiciels pour construire un système permettant de repérer les adresses ip de ceux qui mettent illégalement à disposition des fichiers musicaux sur Internet et en demandant son autorisation à la CNIL qui devrait bientôt se prononcer. Mais il faut bien comprendre que cette action ne s'inscrit pas dans une perspective essentiellement répressive. En réalité, ce système automatisé d'identification des adresses ip va permettre 3 choses :

Adresser un message d'avertissement aux internautes. On aura un système technique via un logiciel qui va nous permettre de savoir que telle adresse ip à telle heure mettait à disposition sur internet des fichiers musicaux et on connaîtra le volume, par soucis de se préoccuper des gens qui sont de gros uploadeurs. On ne saura pas quel est le nom de la personne, l'adresse ip sera communiquée au fournisseur d'accès de manière électronique par un système d'emails et celui-ci va envoyer de manière automatisée à l'internaute qui détient cette adresse ip un message d'avertissement qui aura cette double fonction d'information et d'autre part le fait qu'ils engagent leur responsabilité s'ils continuent. Ce sur quoi j'insiste, c'est 2 choses : nous ne saurons pas à qui correspond les adresses ip et le fournisseur d'accès peut en théorie savoir qui mais en pratique dans ce cadre là ce ne sera pas son problème, tout se fait de manière automatique. Le soucis est d'assurer l'information dans le cadre du premier volet de la charte de 2004. Nous, nous attendons l'autorisation de la CNIL pour mettre en place ce système, qui je pense est une très bonne chose car les gens ne pourront pas dire qu'ils n'étaient pas avertis. Très franchement, qu'il y a un an des gens puissent se tromper sur ce qu'ils avaient le droit de faire ou pas, je veux bien, mais plus le temps passe moins cela va être vrai, tout le monde est au courrant. Notre politique c'est l'information la plus large possible.

A l'égard d'un certain nombre de personnes, ceux qui mettent à disposition beaucoup de fichiers à disposition, nous allons franchir un pas supplémentaire que la loi nous donne la possibilité de faire, nous allons saisir le juge pour lui demander d'ordonner l'interruption de l'abonnement internet de la personne concernée. Nous déposons une réquête auprès d'un magistrat en lui indiquant telle ip et tels fichiers constatés en lui demandant d'ordonner l'interruption de l'accès. Celui-ci rend une ordonnance, que nous signifions au fournisseur d'accès, celui-ci exécutera alors la décision de justice. Ce n'est évidemment pas très agréable pour l'internaute mais c'est mieux qu'une poursuite pénale.
Dans les cas les plus graves, toujours avec ce système, nous allons communiquer à la gendarmerie ou à la police judiciaire les constatations que nous avons faites (toujours sans savoir à qui correspond l'adresse ip) et à ce moment-là, elle ouvrira une enquête préliminaire en se rendant chez l'internaute concerné et avec une saisie d'ordinateur et des poursuites pénales. Encore une fois, la sanction est nécessaire mais s'inscrit dans une politique plus globale dont elle n'est qu'un des éléments.

T.D. : Tout cela n'est pas simple, ce n'est pas à vous que j'apprendrais que la lutte pour le respect des droit des propriété intellectuelle n'est pas une entreprise facile, mais il faut la mener. On commence avec tout cela à avoir des armes, vous savez bien qu'il y a eu des condamnations, qu'il va y en avoir d'autres. La répression n'est pas un vain mot. Je ne dis pas qu'il n'y a pas des gens qui passeront entre les mailles du filet mais tous ne passeront pas. Ce qui est important, c'est la valeur d''exemple. Moi, si je fais condamner Monsieur Dupond, ce n'est pas pour le plaisir, c'est que pour tous les gens se disent que demain ils peuvent être Monsieur Dupond.



T.D. : Je ne pense pas que ce soit un problème fondamental. La plupart des gens qui pratiquent un système d'échanges mettent à disposition des autres ce qu'ils téléchargent. D'autre part, par souci de modération, nous n'engageons de poursuites qu'à l'égard de gens qui mettent à disposition ("upload"). Cela étant, pour répondre à votre question, je pense que le téléchargement non autorisé d'une oeuvre musicale sur le disque dur d'un ordinateur n'est pas couvert par l'exception de copie privée. On verra ce que diront les tribunaux et ce sera à la cour de Cassation de trancher un jour ou l'autre. Mais cela ne me semble pas être le problème fondamental du peer to peer.



Il y a un aspect pratique et un aspect juridique. Pour l'aspect pratique, je ne suis pas convaincu que les radios soient ravies que ce système se développe, car le but d'une radio est que les gens écoutent ses programmes, pas qu'ils téléchargent leur contenu et se dispensent alors de les écouter. Je ne serais pas étonné que les radios se protégent, par un système technique. D'ailleurs, les sociétés de gestion collective ont la possibilité de le leur demander lorsqu'elles les autorisent à utiliser leur répertoire. Sur un plan juridique, je considère que ce n'est pas légal, car pas couvert par l'exception de copie privée. La directive sur le droit d'auteur et les droits voisins dans la société de l'information prévoit à l'article 5-5 que les exceptions aux droits d'auteur qu'elle autorise, dont l'exception de copie privée, ne sont acceptables que dans la mesure où elles ne portent pas atteinte à l'exploitation normale de l'oeuvre. Je considère qu'un logiciel comme StationRipper qui permet de scruter 600 radios à la fois et de télécharger en toute facilité les chansons que vous avez choisi, porte atteinte à l'exploitation normale de l'oeuvre. StationRipper va produire des effets aussi dévastateurs que le peer to peer. Avec ce logiciel, vous allez vous coucher le soir, vous êtes sûr d'avoir le lendemain matin les chansons que vous avez choisies. Utiliser un moyen de repérage et de copiage systématique, à grande échelle, de tout ce qui passe sur les radios, cela n'a rien à voir avec le comportement normal d'un auditeur qui enregistre occasionnellement ce qui l'intéresse, ce n'est pas acceptable.



T.D. : En général les gens trouvent toujours que tout est trop cher. Ce n'est pas quelque chose qui est surprenant, c'est un réflexe assez naturel. Moi, franchement, 0.99€ pour avoir à disposition de manière définitive une oeuvre musicale que l'on peut écouter autant qu'on veut, je ne trouve pas cela cher. C'est quoi 0.99€ ? Cela étant, deux observations complémentaires : si on peut développer des systèmes qui effectivement permettent de diminuer le prix payé par le consommateur pour accéder à la musique (par exemple des abonnements), très bien, mais attention, la musique a une valeur, les auteurs ont besoin et le droit de vivre de leur métier, pareil pour les artistes interprètes, les producteurs sont certes des industriels qui cherchent à faire des profits mais c'est le cas de toutes les entreprises, sans eux la création musicale ne se développera pas. Attention donc si on essaye de développer des formes permettant un accès plus économique à ne jamais oublier que la musique a une valeur et qu'il faut la respecter.
Ensuite, si la musique est trop chère, ce n'est pas à cause de la SACEM, sur 0.99€, nous percevons 8% avec un minimum garanti de 0.07€.



T.D. : Ce n'est pas sérieux. Le succès spontané qui sort de terre comme un champignon, cela peut peut-être arriver de temps en temps mais cela ne peut être qu'un phénomène exceptionnel. Les auteurs et les artistes, leur métier c'est de créer et de chanter. Ils ont besoin de gens dont le métier est de les aider, de les guider, de les faire connaître, d'assurer la promotion de leurs créations et de leurs interprétations, et je pense que c'est totalement incontournable. L'idée selon laquelle internet va permettre à des génies méconnus de se révéler d'un seul coup me semble une totale plaisanterie. J'attends qu'on me montre un nombre conséquent d'auteurs ou d'artistes qui se sont faits connaître du public tout seuls grâce à internet sans l'aide d'un producteur ou d'un éditeur.



T.D. : C'est une hypothèse purement gratuite, et pas vérifiée. Cela me paraît assez contraire au bon sens. Quelqu'un qui télécharge de la musique, c'est quelqu'un qui a envie d'avoir une oeuvre musicale. S'il n'a pas la possibilité de se la procurer par voie de téléchargement, il ira l'acheter. Je ne dis pas que cela se produira dans tous les cas, mais, raisonnablement il parait évident qu'un nombre significatif de cas ou quelqu'un s'il n'avait pas la possiblité de télécharger irait s'acheter l'oeuvre musicale qu'il souhaite avoir. Je ne vous dis pas que toute personne qui télécharge, s'il ne pouvait pas télécharger se précipiterait à la FNAC pour acheter le disque. Mais il y a un nombre conséquent de gens qui téléchargeraient légalement ou iraient acheter le disque. Cela me paraît tellement évident que je ne comprends même pas qu'on puisse soutenir le contraire. Il y a une étude de Forester Research en 2004 qui dit que sur les gens qui téléchargent, 36% déclarent acheter moins de disques.



T.D. : Tout d'abord, je constate que beaucoup de gens critiquent la rémunération pour copie privée, mais pas l'exception de copie privée à laquelle ils sont très attachés. C'est le cas des consommateurs : vous n'en avez jamais entendu un critiquer l'exception de copie privée. Les fabricants de matériel d'enregistrement y sont aussi très attachés évidemment. L'exemple d'iTunes est très intéressant : la directive sur le droit d'auteur et les droits voisins permet d'empêcher la copie privée dans le cadre de la vente de musique en ligne. Les responsables d'iTunes ne l'ont pas fait car ils savent très bien que s'ils mettent en place un service qui ne comporte pas de possibilité de copie, leur service ne sera pas attractif. Je ne pense donc pas que les mesures techniques de protection, sauf cas particulier, vont faire disparaître la copie privée ; elles vont la réguler en faisant en sorte que les gens puissent réaliser le nombre de copies véritablement nécessaire au regard du comportement normal d'un individu normal. On a baissé la rémunération pour copie privée sur le DVD de 1.59€ à 1.27€, non parce que les ayants droit ont considéré que la rémunération n'était pas justifiée : payer 1.59€ pour tout ce que vous pouvez copier comme oeuvres sur un DVD, en quoi est-ce excessif ? On nous a demandé de faire un effort, car on nous a dit que le marché du DVD se développe, mais pas assez vite. On a donc accepté de baisser à 1.27€ et on a même pris l'engagement qu'il y aurait une nouvelle baisse au 1er janvier 2006. Les ayants droit (auteurs-artistes-producteurs) ont ainsi démontré qu'ils sont raisonnables, même si ce n'est pas facile : la baisse va causer une perte de redevance de 16 millions d'euros en année pleine. S'agissant des clés USB et des cartes mémoires hybrides, la loi prévoit que tous les supports d'enregistrement sont assujettis à la rémunération. La commission a commencé en 2001 par se préoccuper des marchés les plus importants avec les CD et DVD, puis en 2002 les baladeurs et les enregistreurs vidéo à disque dur. Maintenant il est temps de fixer aussi une rémunération pour ces supports. Même dans la perspective des industriels, cela est justifié. Les fabricants de CD et DVD vierges nous disent subir la concurrence de ces supports qui servent eux aussi à copier des oeuvres et il n'y a aucune raison que ces derniers soient exonérés. Concernant le fait qu'elle touche toutes les cartes mémoires ou clés USB, il n'y a pas d'autre système. Mais la rémunération sera fixée en fonction des études menées pour savoir dans quelles proportions elles sont utilisées pour copier de la musique, de l'audiovisuel, des images fixes, de l'écrit etc. C'est la même chose que ce qui a été fait pour les CD et les DVD en 2001.



T.D. : Il faut tendre à une offre aussi large que possible, à un prix aussi abordable que possible (mais sous les réserves indiquées précédemment). Il faut que ce soit commode à utiliser et il faut que ce soit interopérable, ce qui est un gros problème à l'heure actuelle. J'espère qu'à un moment ou à un autre les gens vont être raisonnables et mettre en place des systèmes interopérables, mais cela ne dépend pas de la SACEM. Notre répertoire est à la disposition de tous les exploitants qui veulent l'utiliser à partir du moment où ils payent la rémunération que nous réclamons.



Si "bridé" par les DRM veut dire que vous ne pouvez pas faire plus que de transférer sur 1 ou 2 baladeurs, réaliser 7 copies sur des CD ou transférer sur 5 ordinateurs, je ne trouve pas que cela soit très contraignant. En outre, en ligne, vous pouvez acheter au titre sans avoir l'obligation d'acheter un album complet.


T.D. : Les sondages, c'est très intéressant mais il faut toujours se préoccuper de la manière dont la question est posée. Là, on a demandé aux gens : préférez vous la correctionnelle ou payer une petite somme ? La réponse était évidente. Si on leur avait demandé : est ce que vous souhaitez que ce soit gratuit ou payant, la réponse aurait été différente. Sur la solution, elle est contraire aux engagements internationaux de la France : on ne peut mettre en place un système de licence légale. Deuxièmement, quelle rémunération ? Combien ? Certains disent un euro, d'autres 5, d'autres 10. Personne ne sait. A combien va-t-il falloir fixer la rémunération pour permettre à l'ensemble de la création de vivre, car il n'y a pas que la musique ? Est-ce que cette rémunération sera compatible avec la politique des fournisseurs d'accès qui consiste à baisser leurs prix. En outre, comment va-t-on répartir ? Il y a des millions d'œuvres musicales, audiovisuelles, littéraires, des arts visuels. Il y a les auteurs, les artistes, les producteurs. Sur des sondages ? Pour des volumes pareils, quelle sera la fiabilité de ces sondages ? Par ailleurs, comment voulez-vous inciter les gens à créer, à exploiter si vous ne leur donnez pas l'assurance que la rémunération qu'ils vont recevoir sera effectivement la contrepartie de leurs efforts et de leur talent ? J'ajoute qu'il s'agit d'un débat qui n'existe qu'en France : va-t-on mettre en place le système uniquement dans notre pays, s'agissant d'un phénomène par essence international ? Une telle politique revient à jouer aux dés l'avenir de la création.